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Die 7 Todessünden

  • volker03: Ich würde ja sagen, wenn Du Dich auf Christus berufst, dann ist das schon im wesentlichen die Überlieferung und Vereinnahmung dieses zum Saulus gewordenen Paulus, dem ich das Werkzeug persönlich nicht abnehmen kann, der ist für mich ein typischer Ideologe. Der Jehoshua jedenfalls, immer vorausgesetzt, es habe ihn wirklich gegeben, würde sich im Christus wohl kaum wiederfinden. Damit will aber um Gottes Willen etwas gegen gläubige Christen oder ihr Bekenntnis gesagt haben. Vor allem: Auch ich habe damals nicht gelebt (und wenn, dann weiß ich nix mehr davon ;)


    Hingegen würde ich MoonDragon mit dem Begriff der Herdentier-Religion weitgehend recht geben, allein Psalm 23 weist doch schon in diese Richtung ^-^, da ist nun einmal die Tradition viehzüchtender Nomaden drin...


    Mit meinen Skizzen bin - vielen Dank für das Lob - ich noch nicht so richtig glücklich, weil sie nicht eindeutig genug ausgefallen sind. Aber ich bleibe am Ball...

  • @Hapeteha:


    Upps, da hattest Du dich wohl verschrieben ^-^, als Du meintest, das Du "um Gottes willen etwas gegen gläubige Christen und ihr Bekenntnis" sagen wolltest. Na klar tritt Paulus als Ideologe auf, das merkt man an allen Ecken.


    Das mit dem Wolfsrudel im Schafspelz war hingegen als Metapher gedacht. Natürlich steht es sogar in den offiziellen Evngelien oft genug drin das Symbol von der Herde und dem Hirten...


    Aber wenn die Herde mindestens zwei Kriegszüge veranstaltet, gebärdet sich diese Herde eher ein Wolfsrudel. Und wenn ich mich an so manche Diskussion mit Fundamentalisten zurück erinnere, dann denke ich, das es heute noch Wölfe im Schafspelz gibt...

  • volker03: Ja, upps ist noch geprahlt. Dankeschön! Nichts wollte ich gegen gläubige Christen gesagt haben. Das hast Du ganz richtig erkannt. Und die Geschichte mit der Herde, dem Du den Charakter des Wolfsrudel entgegensetzt, hat ja einen nicht ganz unwichtigen Aspekt Das Wolfsrudel sieht sich nämlich, richtig angesprochen, als die Herde frommer Lämmer -also gerechtfertigt. Das hat alles mindestens zwei Seiten, eher sogar mehr, wenn Du mich fragst... [wink] Ist aber auch schwer, dass immer mit so knappen Thesen abzuarbeiten... deshlab aber nicht uninteressant (hoffe ich) ;)

  • Also ich finde die drei Skizzen klasse, sie sind fast mehr als nur Skizzen! [bravo]
    Unverkennbar wieder dein Stil, und alle drei haben ihre Besonderheit, da die Perspektive und Bildaufteilung in allen Bilder anders ist und das Geschehen anders betont.
    Welche Symbolik hat der Widder/Bock in den Bildern?

  • BlueThunder: Danke für die positive Einschätzung der Skizzen (mehr ist das wirklich nicht, aber [rolle-rueckwaerts])...
    Der vermeintliche Widder ist eine Anspielung auf das Goldene Kalb (Anbetung des Materiellen), zeigt mir, dass ich um noch mehr Deutlichkeit bemührt sein muss... [pfeif] - na, mal sehen. Hab' schon eine Idee - und bin natürlich immer noch gespannt, ob jemand errät, welches Hauptlaster ich hier darstellen wollte? [wink]


    volker03: Na, dann machen wir doch einfach weiter? Wie siehst Du zum Beispiel das mit den Hauptlastern denn in Bezug auf einander? Und in ihrer Wirkungsweise zwischen Individuum und "Welt"?
    Eine Frage, die ich auch gern allgemein in den Raum stellen würde, falls jemand mitmacht...

  • @Hapeteha:


    Jetzt verstehe ich nicht, was Du unter Hauptlaster verstehst. Ist es vielleicht das, was bei Wikipedia so formuliert wird https://de.wikipedia.org/wiki/…nde#Abgrenzung_zum_Laster ? Das sind ja Charaktereigenschaften, die zur Sünde führen können. sagen wir es einmal so:


    Jeder Mensch ist nicht unbedingt böse oder gut (sehen wir mal von den jenigen ab, die durch ein anders geartetes Gehirn zum Psychopathen oder Soziopathen verdammt sind). Das Problem ist doch, das jeder Mensch zu diesen Charaktereigenschaften fähig ist. Also sind diese Eigenschaften auch etwas typisch Menschliches. Wie es Christus schon einmal gesagt hat, das kein Mensch normalerweise in den Himmel kommt. Das soll ja nicht bedeuten, das wir jetzt übereinander herfallen und Mord und Totschlag herrschen. Jesus spricht weiterhin davon, das der mensch nur durch den Glauben an Gott diesen Weg ins Himmelreich gehen kann. Das hat doch auf jeden Fall als Konsequenz, das wir nicht böse sein müssen, sondern das wir uns entwickeln können. Wir haben für unser Verhalten die Verantwortung. Das wäre sozusagen der Normalfall.


    Ausserdem möchte ich mal hier hinzu fügen, das das Konzept der Sünden, so wie es die Kirche kennt erst von der Kirche entwickelt worden ist. Das sind streng genommen ganz einfache Gesetze die ein soziales Miteinander ermöglichen sollten. Von dieser Betrachtungsweise aus müsste man das Konzept der Sünde reformieren.

  • Ich finde es sehr toll, dass dieser Tread endlich "warm" wird. (War ja eig. ein schneller "Gedankenblitz" als ich das vorschlug)
    Aus dem Thema 7 Sünden kann man meiner Meinung nach sehr viel draus machen und es freut mich die geposteten Bilder hier zu sehen. ;D
    Und ich finde es toll, dass sich so viele damit auseinandersetzen [doppel-daumen]

  • volker03: Zunächst - die Quelle ist die, der ich mich (unrter anderem) auch wesentlich bedient habe. Aber ich glaube auch, d e n Teil der Diskussion hatten wir schon eine Seite zuvor. So, wie Du recht hast mit dem sozialerzieherischen Charakter der sich aus Laster- und Sündenkatalogen ergebenden Postulate, so sind sie, wie auch schon MoonDragon deutlichmachte, ein Sammelsurium von Instrumenten der Unterdrückung " der Herde", wenn Du so willst. Nein, worau ich momentan hinauswill, das sind die Interdependenzen und Abgrenzungen zwischen den Charakteristika der einzelnen Kriterien - wie ist die Habgier der Avaritia von dem Begehren der Luxuria (die eben nicht nur reine Voluptas ist) oder der Vereinnahmung der Gula zu unterscheiden? Was macht die Superbia aus, mit der ich gegen andere zu Felde ziehe, im Gegensatz zur Invidia, die dazu eher die passive Seite darstellen könnte, usw. So etwas hat bei mir dann Einfluss auf die bildnerischen Umsetzungsversuche...


    @eviklein: Vielleicht liegt es ja daran, dass das Thema zu versteckt lag - ich habe es auch nur zufällig aufgerufen und dachte - lach mich nicht aus -dabei, es handele sich hierbei um die Todsünden, die man durch unachtsames Verhalten, Kritisieren, etc. im Forum begehen könnte, also um eine Art Forenknigge. Habe mich, wie Du siehst, eines besseren belehren lassen und hoffe, dass sich das wenigstens solange lebendig erhalten mag, bis ich mich daraus ein Projekt zu gestalten traue. Wenn das nicht gelingen sollte, dauert es damit eben ein wenig länger [keine-ahnung] In jedem Falle schön, dass Du das angestoßen hast - wahrscheinlich verbindest Du mit der Thematik ja auch ein paar wichtige Gedanken und Anregungen? Wäre ich jedenfalls sehr gespannt drauf...


    Zum Schluss: Immer noch dieselbe "Todsünde", jetzt mal geringfügig variiert angegangen, dafür hoffentich deutlicher
    ( BlueThunder: Der Linienzieher hat mal wieder zugeschlagen ;)): Ist jetzt klar, welche gemeint ist?
    [img width=500 height=363]https://i48.tinypic.com/e0g56e.jpg[/img]

  • Ähm... Wolllust? Versuchung? ::)
    Das letzte Bild ist recht deutlich.. der Apfel, die Schlange die versucht den Mann zu überreden und die vielen Nackedeis^^
    Und ich wollte erst schreiben, ob das eine Kuh ist, aber dann dachte ich die Hörner sind so schön rund gebogen^^


    Also die Linien passen super in das Bild! Da gehören sie auch unbedingt rein!! Klasse [klatsch] Du kannst immer so viel Aussagekraft und Symbolik in ein Bild packen... herrlich :D

  • @Hapeteha:


    Jetzt wollen wir das ganze einmal ohne jeden mythologischen Quatsch genauer Betrachten (mal so ganz streng logisch):


    Dieses Todsündenregister ist nichts anderes als ein Strafgesetzbuch des Mittelalters. Von daher sind alle neuzeitlichen Gestzeswerke (egal ob BGB oder StGB) nichts anderes als moderne Nachfolger. Wenn ich mal die Fragen von Dir transferieren darf: Ich kann ja Fragen, wann und unter welchen Umständen ich straffällig werde und wann ist das zu verurteilen. Man kann also hingehen und sagen, das alle Todsünden asoziale Verhaltensweisen abdecken in einer einfachen Form, damit sie auch von weniger gebildeten Menschen verstanden werden können. Man kann die sogenannten Todsünden nur trennen, wenn man (wie bei unseren heutigen Gesetzen) auf einfache, überschaubare Sachverhalte überträgt. So ist ein Mörder ein Mörder usw. Es wird bei genaueren Hinschauen immer Überschneidungen geben. Dann kann man den Geiz auch nicht mehr von der Wollust trennen (da gibt es dann auch keine Abgrenzungen mehr). Es ist nur das "Ergebnis" der Tat zu bewerten. Und bitte: wenn man sich schon mit solch ein Thema beschäftigt: Bitte den historischen Kontext nicht vergessen. Und noch etwas: ohne Todsünden und Inquisition hätten wir heute keine moderne Rechtsprechung. Das sollte hier auch einmal erwähnt werden.


    Und Rechtsbeugung ist nichts neues in der Geschichte. Damit möchte ich nur sagen, das es, so lange Menschen Gesellschaften aufbauen, immer Instrumente zur Unterdrückung gegeben hat und es sehr wahrscheinlich (jetzt bin ich mal pessimistisch) auch immer wieder Instrumente in Form von Gesetzen, Verordnungen oder Geboten geben wird.

  • BlueThunder: Also, was soll's - ich wollte den Neid (Invidia) darstellen, kommt aber offenbar nicht an. Deshalb habe ich die emsigen Menschlein mit schloßähnlichem Bau und Füllhorn umgeben... und die Schlange verheißt das alles als begehrenswert, jedoch nur anderen verfügbar...[wink]


    volker03: Ist alles unstrittig, aber, wie ich meine, auch schon gesagt. Und, entschuldige meine Einfalt, wie willst Du das, was Du als "mythologischen Quatsch" bezeichnest, von der historischen Sicht trennen, die Du dann, vorausgesetzt, ich verstehe Dich richtig, nicht außer acht gelassen sehen willst? Auch widerspreche ich zaghaft, wenn Du unsere Gesetzgebung auf kirchliches Sündenregister und Inquisition zurückführst. Da vernachlässigst Du (abendländische) Rechtstraditionen und-vorstellungen, so das definitiv vorkirchliche römische Recht, das uns ja nicht nur den sehr modernen Grundsatz "MANUS MANUM LAVAT" :)) hinterlassen hat - und für eine, hochgegriffen künstlerische Auseinandersetzung ist eine annähernd juristische Abgrenzung auch ´nicht so hilfreich. Ich habe mir das eher vorgestellt wie die antike Lehre von den Elementen, oder die von den Temperamenten, deren Mischung es letztlich macht, und da ist die Nähe zum Mythologischen bis hin zum Esoterischen "interessanter". Oder gehen Deine herrlichen Ideen, die Deinen Bildern zugrunde liegen, auf statische oder ähnliche Berechnungen zurück? Falls die Analogie statthaft sein sollte ;)?

  • @Hapeteha:


    Erst einmal sind Mythologie und Historie für mich zwei ganz verschiedene Schuhe. Mythologie kann ein Bestandteil einer Historischen Betrachtungsweise sein, muss es aber nicht zwangsläufig (man kann sich ja auch auf Fundstücke beschränken).


    Meine Ideen zu meinen Bildern haben nichts mit Mythologie (und schon gar nichts mit einem schauderhaften Zeugs wie Esoterik zu tun), sondern sind meine ganz persönliche Auseinandersetzung mit der Realität. Da bin ich höchstens von ein paar Kunstrichtungen wie Magischer Realismus und Sience Fiction inspiriert. Wie man so sagt: Im Geiste ist alles zugleich möglich. Mit der juristischen Abgrenzung gebe ich Dir Recht. Die ist allerdings nicht hilfreich.


    Und noch einmal zu deiner Frage zu den Abhängigkeiten und Abgrenzungen zwischen Den Charakteristika und Kriterien: Wie ich es in meinem vorhergehenden Posting schon versucht habe darzulegen: Es kommt darauf an, wie Du das ganze auflöst (im Sinne von Weitwinkel oder Macro). Da musst Du mir erst einmal sagen, welches Objektiv Du nimmst.

  • volker03: Genau da bin ich mir nicht schlüssig (mit welchem Objektiv ich da herangehen will. Die Vereinbarkeit von mehreren Aspekten (ich neige eher zum Sowohl-als-auch als zum Entweder-Oder) fände ich grundsätzlich am spannendsten. Und Esoterik als schauderhaftes Zeug zu bezeichnen, das brächte ich, bei allen Vorbehalten, dann doch nicht fertig. Wobei ich Deinen sich darin äußernden Standpunkt natürlich akzeptieren kann. Eher sogar noch weiter: Während das für mich den Austausch eher interessanter erscheinen lässt, habe ich eine gewisse Befürchtung, dass es Dir aus gleichem Grund auf den Geist gehen könnte [keine-ahnung]
    Diesen Gesichtspunkt setze ich aber sogleich innerhalb einer Antwort in Deinem Bilder-Thread um [wink]

  • MoonDragon:


    Quatsch ist ein wenig falsch. Entschuldige. Mythologien können einen wahren historischen Kern enthalten. Es gibt aber auch Mythen, auf denen das nicht zutrifft (weil es keinen Wissenschaftlich verifizierbaren Beweis gibt). Insofern sind diese Mythen Märchen. Tut mir Leid, aber das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.

  • volker03: Auf jedenfall wollen sie eine Antwort auf die Frage des Woher und Wohin sowie des Warum geben. Ob historisch verifizierbar oder nicht, spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Soviel gefährlicher als Religionen und Ideolgien (die sich ihrer oft und gern bedienen) sind sie auch nicht. Und für den "spirituellen Weg" auch nicht übel. Kann natürlich auch nach hinten losgehen. was aber auch nicht von historischen Kernen abhängt. Das ist allerdings meine Meinung zu diesem Thema. [wink]

  • Es muss auch nicht immer Wissenschaftlich erklärbar sein, manches kann die Wissenschaft nicht erklären, weil einiges eben ist wie es ist.



    Lg


    MoonDragon

    Das ist mein Leben und mein Fluch
    Ein Auge lacht, das andere weint

    Und mein Mund in Deinem Auge
    Immerfort zu lächeln scheint

  • MoonDragon:


    das habe ich ja auch nicht behauptet. Manchmal sehen sogar Wissenschaftler den Wald vor lauter Bäumen nicht oder es kommt einem so Spanisch vor, das man es nicht für Möglich hält. Manchmal ist es auch nur so, das Wissenschaftler einfach nicht genug Wissen haben und trotzdem meinen, sie könnten alles erklären.


    Aber was ich mit meinem vorhergehenden Posting meinte ist, das manche Legenden einen historischen Kern haben und mit den Jahrhunderten ausgeschmückt worden sind. Ein typisches Beispiel ist der Gilgamesch Epos, wobei der Kern des Mythos, der König Gilgamesch eine geschichtlich reale Person war. Oder Sodom und Gomorra. Wenn man bedenkt, das beide Städte in einer sehr seismisch Aktiven Zone lagen, kann man sich vorstellen, was die Menschen damals gesehen hatten und warum man dachte, das es eine Strafe Gottes war (man konnte sich damals Erdbeben und Vulkane nicht anders erklären).


    Das wird (wie ich es mir denke) bei anderen Mythen auch nicht anders sein. Da der sogenannte historische Kontext oft verloren gegangen ist, kann man diese Legendenbildung auch nicht mehr nachvollziehen. Im Prinzip gibt es das Phänomen ja heute noch. Bei den sogenannten Grenzwissenschaft. Wenn die Menschen sich einen Sachverhalt nicht mehr logisch schlüssig erklären können, schießt die Fantasie ins Kraut. So entstehen heute noch Mythen und bei manchen Themen (siehe Außerirdische) sind sie auch eher sehr hinderlich, weil so ein sachliches Rangehen an die Thematik verhindert wird.


    @Hapeteha:


    Ich bin bereit für die nächste Runde in unserem sehr interessanten Disput. Es wäre schön, wenn Du mir mitteilen könntest, welches Objektiv Du jetzt nehmen möchtest. ^^

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