Zentral + Zweipunktperspektive in einem Bild

1. offizieller Beitrag

    Guten Abend,


    ich habe eine Frage zum Zeichnen von korrekter Perspektive im Raum und hoffe, jemand kann mir hier einen Tipp geben.
    Ich habe einen Raum mit Möbeln in der Zentralperspektive gezeichnet. Innerhalb des Raums soll nun aber ein Kasten quer, also nicht parallel stehen. Hier muss wohl die Zweipunktperspektive angewandt werden. Wie integriert man die Zweipuntkperspektive in ein Bild mit Zentralperspektive, bzw. wie bindet man das aus der Reihe tanzende Objekt korrekt in das bestehende Bild ein?
    Hier ist ein Link zu einer kleinen Skizze, die es veranschaulicht:
    [Bildlink leider ungültig]


    Vielen Dank schonmal!

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Ramona. Leider war dein Bildlink ungültig, das heißt: kein Bild.
    Könntest du es erneut posten, damit wir und das besser vorstellen können?


    Generell ist es aber so, dass unterschiedliche Perspektiven in erster Linie durch unterschiedliche Größenverhältnisse zum Betrachter zustande kommen - also Objekte, die besonders klein bzw. besonders groß sind im Gegensatz zu demjenigen, der sie betrachtet.


    Die Höhe des Betrachters kannst du dir z.B. durch eine Horizontaltlinie und einem darauf liegenden Fluchtpunkt verdeutlichen. Wenn du jetzt ein Objekt hast, dass gedreht ist (also von der Seite und nicht von vorn betrachtet wird), dann setzt du dir auf dieser Horizontaltlinie eben mehr als 1 Fluchtpunkt - je nachdem ob das Objekt nach links oder rechts gedreht ist, setzt du den zweiten Fluchtpunkt links bzw. rechts neben dem Fluchtpunkt, der schon bereits vorhanden ist.

    Generell kann man sich doch von vorhinein direkt 2 Fluchtpunkte setzen und entweder beide verwenden um Ecken darzustellen oder man verwendet nur einen Fluchtpunkt, entweder den rechten oder linken, je nachdem auf welcher Bildseite man das Objekt zeichnen möchte, oder?


    Bitte korrigiert mich falls das falsch ist.


    lg

    • Offizieller Beitrag

    Sollte eigentlich keinen Unterschied machen ob der zweite oder gar dritte Fluchtpunkt von Anfang an da ist oder erst nachträglich hinzugefügt wurde - wobei von Anfang an natürlich besser wäre, damit man sich gleich bei allen gezeichneten Objekten an alle Punkte richten/orientieren kann.

    Hallo, und danke schonmal für die Antworten!!
    Hier ist nochmal ein link, ich hoffe, er funktioniert jetzt.
    Skizze


    Wie man die 2 Punkt Perspektive zeichnet verstehe ich eigentlich, aber mein Problem ist, wie man sie korrekt in Kombination mit bestehenden Objekte im Raum, die zentralperspektivisch ausgerichtet sind, anwendet.

    Bei der Perspektive sind einige wenige Dinge von entscheidender Bedeutung, sowohl für
    das Verständnis, als auch für die Anwendung.


    a) Horizontlinie


    b) Fluchtpunkte


    c) Fluchtlinien


    Es gilt die Regel, dass die Fluchtpunkte immer auf der Horizontlinie liegen müssen und
    die Fluchtlinien die Fluchtpunkte auf der Horizontlinie im Fluchtpunkt schneiden.


    Beispiel


    So, nun kannst du entweder von vornherein ein solches Raster aufzeichnen und deine Objekte
    an den Fluchtlinien ausrichten .... oder ..... du hast schon 1 Objekt gezeichnet und willst andere
    Objekte perspektivisch korrekt kombnieren: Dann verlängerst du einfach die Fluchtlinien deines
    Objektes und sofern es korrekt gezeichnet ist, ergeben sich Fluchtpunkte und Horizontlinie
    automatisch mit dem System. Danach kannst du die anderen Objekte im Raum wiederum korrekt
    den Fluchtlinien folgen lassen.


    L.G. Nesti


    ps


    hab mal deine Fluchtlinien aus dem scribble auf dem Rechner verlängert. Leider stimmt da von vornherein
    nichts, du wirst auf keinen grünen Zweig kommen mit weiteren Objekten, wenn das erste (das rote) schon
    nicht perspektivisch korrekt gezeichnet ist.



    Zum Vergleich hab ich dir ein korrektes ähnliches Objekt aus Google gesucht, wo die
    Fluchtlinien sich in den Fluchtpunkten auf der Horizontlinie schneiden


    https://wegehenkel.com/wegehen…-perspektive5-400x185.png

    2 Mal editiert, zuletzt von nesti ()

    Hallo Nesti,


    vielen Dank für deine Zeit und die hilfreiche Antwort!
    Gibt es einen Unterschied in der Vorgehensweise, wenn die zentralperspektivisch angeordneten Objekte zuerst gezeichnet wurden?
    Bei dem roten Objekt stimmt natürlich rein gar nichts, weil ich nicht wusste, woran ich es ausrichten soll. Es war somit nicht zuerst da, sondern soll zu den anderen Objekten dazu kommen. Die anderen Objekte haben ihren Fluchtpunkt ja in der Mitte weiter oben. Das fand ich bei der Umsetzung irritierend.


    [wink]

    Hallo Ramona,


    nun ja, dazu muss ich sagen, dass wenn ein neues Objekt zu anderen Objekten perspektivisch korrekt dazukommen soll
    dann sollte natürlich die Voraussetzung erfüllt sein, dass die ursprünglichen Objekte auch schon korrekt perspektivissch
    gezeichnet sind.


    Mit dem Wissen, dass (angenommen es gibt nur 1 Fluchtpunkt) sich alle Fluchtlinien AUF DER Horizonlinie in einem
    Punkt schneiden, kannst du jedes neue Objekt korrekt dazu zeichnen.


    Ich hatte mal ein Abo bei video2brain. Dort gab es einen Kurs für perspektivisches Zeichnen mit Daniel Lieske.
    Ich zeig dir mal ein perfektes Beispiel für deine 1 Punkt Perspektive


    Beispielbilder


    Hab auf die ganz schnelle mal ein paar Fluchtlinien etwas grob in rot nachgezogen.
    Du siehst wie alle gedachten Fluchtlinien im Fluchtpunkt auf der Horizonlinie zusammenlaufen.


    Stellst du ein 3D Objket wie einen Würfel in den Raum, dann reicht 1 FP nicht aus. Dafür läßt sich in diesem
    thread jetzt auch kein langer Kurs anbieten. Es gibt auf youtube viele Erklärungen, villeicht findest du auf E-Bay noch
    die DV mit Daniel Lieskes Kurs ... oder du entschließt dich deinen Gast-Status in einen Member-Status umzuwandeln,
    dann kannst du auch hier recherchieren :) Das Thema ist komplex und das Verständnis am Ende sollte über
    die Bearbeitung nur eines Beispieles hinausgehen :)


    L.G. Nesti

    @nesti, ich finde dein Beispiel super dargestellt.
    Aber das erste, was mir aufgefallen ist: Das Auto hält sich ja nicht wirklich an die Fluchtlinien. Es steht nicht parralel zur Straße. Wäre das nicht in etwa mit dem Würfel, den Ramona in den Raum packen will das gleiche?

    Das Leben ist nicht gerecht! - Was im Leben ist gerecht? - Dass es zu allen ungerecht ist!

    • Offizieller Beitrag

    Was ich bei dieser Aufgabe auch nicht verstehe: Wenn die Kante des Objekts dem Betrachter am nächsten ist, in welchem Winkel müssen dann die Seiten vom Betrachter weg gehen?

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Veboshi

    Was ich bei dieser Aufgabe auch nicht verstehe: Wenn die Kante des Objekts dem Betrachter am nächsten ist, in welchem Winkel müssen dann die Seiten vom Betrachter weg gehen?

    Das hängt ganz von der Betrachterperspektive ab: Ist der Betrachter größer als das Objekt und "muss" nach unten sehen, dann gehen die Fluchtlinien eher von oben nach unten. Ist der Betrachter kleiner und muss hoch sehen, dann gehen die Fluchtlinien von unten nach oben. Gleichauf und der Betrachter sieht geradeaus auf die Szene, dann gehen die Fluchtlinien parallel zum Fluchtpunkt, wie in dem Bild oben.


    Ehrlich gesagt sieht mir die Perspektive in dem gefragten Beispielbild schon fast glaubhaft aus.


    Wenn man die Linien des Objekts zu stark an den Fluchtpunkt ausrichtet, dann sieht das extrem komisch aus:


    Wenn man das Objekt aber nach dem rechten Winkel ausrichtet, sieht es glaubhafter aus - in dunkel Grün habe ich mal angedeutet wie steil der Winkel wäre, wenn man sich an den Fluchtpunkt hält:


    Wenn das Objekt mit seiner vorderen Kante nach oben direkt unter dem Fluchtpunkt läge, könnte man die Linien vielleicht wieder glaubhafter ausrichten. Aber dann hat man nicht immer die Wahl wo man das Objekt platziert.


    Letztendlich muss man im Sinne der Glaubwürdigkeit Fluchtpunkt auch mal Fluchtpunkt sein lassen.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Nightmage

    Das hängt ganz von der Betrachterperspektive ab: Ist der Betrachter größer als das Objekt und "muss" nach unten sehen, dann gehen die Fluchtlinien eher von oben nach unten. Ist der Betrachter kleiner und muss hoch sehen, dann gehen die Fluchtlinien von unten nach oben. Gleichauf und der Betrachter sieht geradeaus auf die Szene, dann gehen die Fluchtlinien parallel zum Fluchtpunkt, wie in dem Bild oben.

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du das Selbe meinst wie ich?



    Ich meine den Winkel von diesen beiden Fluchtlinien hier. Wie kann man diesen festsetzen?

    @Veboshi


    den Winkel könntest du ja frei bestimmen, der Rest muss dann aber angepaßt werden.


    klar kannst du diese Fluchtlinien fortsetzen. Die Fluchtpunkte liegen dann extrem weit außen. Auf dem Computer musst du eine
    sehr breite Datei öffen, dann haut das schon hin. Im realen Leben musst du den Fluchtpunkt in der Küche oder nächsten Ortschaft suchen :)
    In dieser Zeichnung stimmt ja nix, deswegen ist es kein Paradebeispiel :)


    @Tetta


    das Auto würde ich mal vernachlässigen. Ich hab es nicht gezeichnet und weiss nicht ob es angepaßt wurde. Zudem ist nicht ersichtlich,
    obe es wirklich genau entlang des Strassenrandes geparkt wurde. Wenn nciht, dann würde es auch nicht wxakt in der Fluchtlinie stehen.
    Strasse und Häuser aber schon.


    Hier die "Verlängerung". Rechts hab ich die untere Fluchtlinie eingezeichnet, wei sie sein sollte :)


    • Offizieller Beitrag

    Also gibt es keine Regel dafür, wie man die beiden Fluchtpunkte auf dem Horizont setzen muss, in einem Bild, wo der Rest schon in der Zentralperspektive gezeichnet ist?

    Buhh... da bringst du mich jetzt aber zum nachdenken :) ... manch Sachen müsste man erst mal in der Realität sehen, zeichnen.


    Theoretisch würde ich sagen, das könnte so funktionieren. Das wäre ja wie das Auto, welches nicht exakt entlang der Fahrbahnkante
    geparkt ist und dessen Fluchtlinien dann sich auch nicht im selben zentralen Fluchtpunkt treffen können, sondern einen weiteren Fluchtpunkt
    erzeugen.

    • Offizieller Beitrag

    Nicht ganz, das Auto ist immer noch zentralperspektivisch gezeichnet, sprich, die Linien, die dem Betrachter am nächsten sind, sind Horizontal ausgerichtet.


    Aber wenn die Kante eines Gegenstands dem Betrachter am nächsten ist, müsste man die restlichen Linien so ausrichten, dass sie einen rechten Winkel simulieren. Aber wie macht man das?


    Ich habe hier ein Beispiel von einem Bild mit einem Stuhl, auf den diese Frage zutrifft:
    Beispielbild
    Wie wird der Stuhl in diesem Bild so platziert, dass er perspektivisch mit dem Rest der Gegenstände in diesem Raum perspektivisch überein stimmt?


    Ehrlich gesagt beschäftigt mich diese Frage schon seit ich Perspektive in der Schule gelernt habe. Leider bin ich nie auf die Idee gekommen, einen Lehrer zu fragen xD Und auch wenn ich google wüsste ich nicht, was ich da eingeben müsste...
    Ich finde es super, dass diese Frage hier gestellt wurde, so kommen wir vielleicht auf des Rätsels Lösung.

    wow, das ist aber mal ein geniales Bild bzw. Beispiel zum Auskundschaften.
    Und dann noch die vielen tricky Details eingebaut, wie Hund und Stuhl im Spiegel
    und als Krönung noch die Lady im schräg aufgehängten Spiegel!


    Das sind Herausforderungen!. Mir gefällt das super und ich diskutiere das auch sehr gerne,
    wobei es derzeit in diesem Umfang nicht auf meine todo-Liste passt und ich mir sicher auch
    erstmal noch einiges an KnowHow anlesen/testen müßte. er Guru für perspektivisch
    technisches Zeichnen heißt meines Wissens nach Scott Robertson.


    Einen tipp kann ich aus der digitalen Welt trotzdem geben. Es gibt kleine Helferchen.
    In Photoshop gibt es Pinsel, welche, auf einen Fluchtpunkt aufgesetzt, einen gigantischen Strahlenkranz
    aus Fluchtlinien erzeugen. Damit muss man diese nicht zeichnen und hat ein enormes Raster.


    Ein Profi-Hilfsmittel welches ich nutze ist das perspective tool 2.2.1 ..... ein photopshop plugin, allerdings
    kostenpflichtig aber schon genial. Es läuft in etwa so ab, dass du mit dem Pfad-Werkzeug zwei Punkte
    mit einem Pfad verbindest und danach zeichnet dir das tool automatisch ein komplettes Raster ins Bild
    an dem du andere Objekte ausrichten kannst.


    es gibt ein youtube video


    Das Thema ist ein Fass ohne Boden :) Selbst arbeite ich momentan ein paar Basics ab beim Painten ab.
    Demnächst steht auf dem Plan "Materialien", also das Wesen der Dinge wie Holz, Metall, Stein, Glas, Wasser, Feuer usw.
    zu verstehen und Malen zu können. Danach etwas anatomische Studien, alle erdenklichen Tiere, Menschen, Gestures ....
    Danach möchte ich lernen auf Papier zu zeichnen.... und vielleicht irgendwann ..... so komplexe Dinge angehen wie
    dein Zimmer :) .... Ich rechne da in Jahren :)


    --------------- 14. September 2017, 09:46 ---------------
    PS


    dass sich mein Link ein ein eigebettetes Video umwandeln wird, das wußte ich vorher nicht, hätte ich nocht gemacht sonst.


    sorry.


    --------------- 14. September 2017, 10:27 ---------------
    PS2


    vielleicht bilde ich es mir nur ein, aber der Stuhl hat was mit dem Punkt in der rechten Ecke zu tun.
    Jetzt müßte man nur noch wissen "was?" :)


    Beispielbild

    • Offizieller Beitrag

    @nesti, bitte fremde Bilder, die du nicht selbst gezeichnet hast, als Textlink einbinden. ;)



    @Veboshi, na ich meinte den Winkel von dem aus der Betrachter auf ein Objekt sieht.


    Man kann ja auch mehrere Horizontlinien mit eigenen Fluchtpunkten setzen. In der freien Natur richtet sich mMn. ohnehin nicht alles nach einem einzelnen Fluchtpunkt und einer einzelnen Horizontaltlinie aus, sondern an mehrere(n).


    In deinem Beispielbild "Zentralperspektive in einem Zimmerbild von Johann Erdmann Hummel" richten sich die Einrichtungsgegenstände an den Raum aus und eben den Fluchtpunkt (markiert mit P), der den Raum quasi gebildet hat bzw. die Grundlage ist. Solch symmetrische und geometrischen Formen findet man nur bei von Menschen gemachten Gebilden, aber nie in der Natur. Und auch nicht alles, was der Mensch macht, ist in solch perfekter Symmetrie - Asymmetrie gibt einer Raumgestaltung nämlich die nötige Spannung bzw. macht es interessant (siehe auch Feng Shui).

    yepp... i´m sorry, eigentlich müsste man das bez. Verlinkung mit der Zeit wissen, ich achte auch meist drauf, vergesse aber im Eifer .... :)


    Wollte ich auch schon mal sagen, dass diese Perpektivtricks und -Vereinbarungen nur Hilfsmittel/Krücken sind
    das wahre Leben im dreidimensionalen Raum auf flachem 2'D-Grund darzustellen. Soweit ich gelesen hab,
    ist Theorie und Echt nicht immer 100% übereinstimmend :) Hilft aber nix, man muss sich annähern ....
    aber nicht so nah, dass man über viel Kopfzerbrechen nicht mehr zum zeichnen kommt :)

    • Offizieller Beitrag


    Ich glaube nicht dass es mehrere Horizontlinien gibt, denn wir haben ja auch nur ein Augenpaar...?
    Aber mehrere Fluchtpunkte ja, durchaus.


    Ja, da wo das P ist, ist der Fluchtpunkt der Zentralperspektive. Aber das Muster auf dem Boden und der Stuhl richten sich ja an zwei Fluchtpunkten aus. Meine Frage ist: Wie setzt man diese fest? Macht man das einfach Pi mal Daumen, oder gibts eine Regel dafür?


    Dass solche Symmetrie in der Natur nicht vor kommt und nur von Menschenhand gemacht ist, ist mir klar, aber darum gings mir ja bei meiner Frage auch gar nicht. ^^ Wenn ich eine Stadt zeichne mit der Zentralperspektive, kann ich anscheinend auch einen Gegenstand in der Zweifluchtpunktperspektive reinplatzieren. Aber eben, wie oben schon gefragt, weiss ich nicht, auf welche Gesetzmässigkeit ich dabei achten muss. Ich dachte, da gäbe es eine, aber vielleicht bin ich da auch einfach nur zu perfektionistisch. x)

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