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Über die Kritik und das Kritisieren

  • Manchmal hilft ein Blick in das Profil des Künstlers. Häufig wird dort vermerkt, ob auch außerhalb des KritikT-hreads Kritik gewünscht wird.

    Oh, danke für den Tipp! Habe die Rubrik gefunden!

  • Ich versuche, und ich hoffe, dass man das auch merkt, nie ein Bild runterzumachen, sondern den Leuten ein bisschen dabei zu helfen, ihr Ziel zu erreichen.

    ... was ich sehr zu schätzen weiß!


    Überhaupt erfahre ich hier Kritik sehr unterstützend und konstruktiv.


    Mir ist nicht geholfen mit Aussagen: "Ist schön." Wohl aber mit: "Ist schön, weil..." Und von solchen Aussagen finden ich hier immer wieder welche.


    Und ich habe hier noch nie gesehen, dass jemand runter gemacht wurde. Das macht mir ein großes Vertrauen.


    Selber (obwohl ich im Moment inhaltlich nicht so ganz viel beitrage) versuche ich dann etwas zu sagen
    wenn ich erklären kann, warum ich etwas so oder so sehe. Es ist machmal schwierig etwas zu sagen, wenn man mit den Bild so gar nix anfangen kann. Aber ist es nicht auch ein Zeichen von Wertschätzung mal nichts zu sagen, wenn man nichts sinnvolles zur Verbesserung zu sagen hat?

    Man darf nicht aus den Augen verlieren,
    dass man zur Gegenwart unterwegs ist
    und jede Praxis nur soviel taugt
    wie sie das Hier und Jetzt erschließt.
    Der Weg und das Ziel sind dort, wo wir uns befinden. (Jack Kornfield)

  • Es ist machmal schwierig etwas zu sagen, wenn man mit den Bild so gar nix anfangen kann. Aber ist es nicht auch ein Zeichen von Wertschätzung mal nichts zu sagen, wenn man nichts sinnvolles zur Verbesserung zu sagen hat?

    So sehe ich es auch. Wenn man mit dem Bild oder der Technik
    nichts anfangen kann, besser nichts dazu schreiben und lieber die
    schreiben lassen, die sich damit auskennen.


    Auch wenn jemand um Kritik bittet, muss man ja nicht
    zwangsweise etwas dazu schreiben, obwohl man im Grunde
    keinen Plan hat. Das ist am Ende ja auch nicht Zielführend. :)

    Das Rezept für Gelassenheit ist ganz einfach:

    Man darf sich nicht über Dinge aufregen, die nicht zu ändern sind.
    -unbekannt-

  • Ich sage was mir gefällt, warum es mir gefällt und wie es auf mich wirkt. So gebe ich ihr/ihm die Möglichkeit zu sehen ob das was sie oder er mit dem Bild ausdrücken will auch Tatsächlich so rüber kommt wie es gemeint ist, denn das kann ich nicht wissen, jeder fühlt sieht und denkt anders, drückt sich anders aus, einzigartig.


    Es gibt auch unendliche viele Möglichkeiten sich auszudrücken. Bilder die zu perfekt sind (digitale in der Regel) haben für mich keine Seele, ihnen fehlt der Ausdruck, handgemalte Bilder haben immer Seele und Ausdruck, da gibt es für mich kein Richtig oder Falsch.

  • Bilder die zu perfekt sind (digitale in der Regel) haben für mich keine Seele, ihnen fehlt der Ausdruck, handgemalte Bilder haben immer Seele und Ausdruck, da gibt es für mich kein Richtig oder Falsch.

    Ich würde Dir gerne zustimmen, kann es aber nicht, weil mir das zu stark schwarz/weiß gedacht ist.


    Digital kann ich durchaus "mit der Hand malen". Da ich selber gerade eben erst eingestiegen bin und denke, dass ich erst mit dem Bleistift umgehen können - also zeichnen können muss - wenn ich mich bildlich ausdrücken möchte, habe ich mich auf Papier festgelegt.
    Aber ein paar Stunden rumkritzeln mit Tablet und PC haben mich durchaus überzeugt, dass das nicht in Stein gemeißelt sein muss. Fast das selbe wie auf Papier könnte ich auch auf dem PC machen. Fast heißt: Jedes Medium hat seine Eigenheiten. Selbst unterschiedliche Papiere habe Einfluss auf das Ergebnis. Darum sind Zeichungen auf dem Rechner anders als auf dem Papier.


    Natürlich kann ich auch mit "glatten Kurven" am PC arbeiten. Das geht dann aber nicht mehr als Zeichnen durch. Hat aber in meinen Augen auch eine Berechtigung. Ich bleibe im Moment beim Papier, das hat ganz praktische Gründe ... ich kann kritzen wo ich bin und bin nicht an die Technik gebunden, solange ich mein Skizzenbuch beihabe.


    Und ich denke, dass handgemalte Bilder durchaus auch falsch sein können. Zu behaupten, dass sie das nicht sein können lässt außer acht, was sich der Schöpfer der Zeichnung dabei gedacht hat. Also, wenn ich ein Porträt von Justin Biber machen möchte und die Menschen, die sich das ansehen haben Claudia Schiffer vor Augen, dann stimmt da was nicht!


    Ich denke, man muss schauen, was der Mensch, der da sein Bild zeigt, eigentlich damit möchte. Was wollte er mit dem Bild? Etwas naturalistisch abbilden? Dann können da Fehler sein. Ganz objektiv - und diese Fehler zu finden, sich damit auseinander zu setzen, sie versuchen zu korrigieren kann ein sehr schöpferischer und befriedigender Prozess sein.


    Wenn es nur darum geht Stimmungen widerzugeben, dann darf mein Justin Biber gerne wie Claudia Schiffer aussehen. Wenn das Bild nur die Freude widerspiegelt, die ich beim Malen hatte und die ich meinem Betrachter vermitteln wollte. Bricht der Betrachter aber beim Sehen des Gemäldes in Tränen aus, dann habe ich selbst da etwas nicht transportieren können. Ich glaube, dann ist es wohltuend und fördernd heraus zu bekommen, warum mein Werk diese Gefühle auslöst. Und von den Menschen, die mir helfen das heraus zu finden, werde ich wertgeschätzt!


    Das können sie nicht, wenn sie pauschal sagen ist alles richtig, was du da so bildnerisch ablieferst.


    Pauschal zu sagen: "Handgemaltes kann nicht richtig oder falsch sein" nimmt - so glaube ich - den Schöpfer nicht ernst. Nimmt man den Schöpfer ernst, dann darf man auch die Dinge sagen, die bei mir als Betrachter nicht so ankommen, wie sie beim Malen intendiert waren. Das Schöne hier an der Plattform ist ja, dass man im Zweifel auch mal fragen kann, was eigentlich die Absicht hinter dem Bild war. Man steht ja im Austausch.


    Ich erlebe das hier in den letzten zwei Monaten als wertschätzend, wohltuend und hilfreich. Und Fehler dürfen sein. Denn sie sind Etappen auf dem Weg und müssen gemacht werden.

    Man darf nicht aus den Augen verlieren,
    dass man zur Gegenwart unterwegs ist
    und jede Praxis nur soviel taugt
    wie sie das Hier und Jetzt erschließt.
    Der Weg und das Ziel sind dort, wo wir uns befinden. (Jack Kornfield)

  • Kann @Odem nur zustimmen.


    Gerade bei Digital Art gibt es ja verschiedene Möglichkeiten
    ein Bild zu "erstellen".


    1. Wäre da die Fotobearbeitung.
    Das nutzen meist Menschen, die nicht malen können oder wollen.
    z.B. ein Foto von einer hübschen Frau machen, ab ins Grafik-Proggi.
    Andere Kleidung, Hintergrund usw. einfügen, zack hat man
    beispielsweise ein Fanatasybild, statt dem Foto von
    einer Frau im Wohnzimmer.


    Das ist zwar auch eine art von Kunst, aber mit Malen/zeichnen hats
    nichts zu tun.


    2. Mithilfe vom Grafik-Tablett direkt auf dem PC malen


    Das was Odem schon beschrieb: Man malt mithilfe des
    Tablets direkt auf dem PC. Das Tablet ist nur ein Eingabegerät
    und stellt sozusagen den Zeichenbklock dar. Dazu gibt es auch
    einen speziellen Stift zum drauf malen.


    Da ich mittlerweile hauptsächlich so male, kann ich sagen, das man
    auf dem PC genauso krumme und krakelige Linien malt, wie auf Papier,
    wenn man keine ruhige Hand hat oder "schnelle Linien" malt.


    Wer wirklich perfekte Linien mag, kann das "Pfade-Werkzeug" (bei Gimp heisst es so)
    nutzen. Das nimmt teilweise aber sehr viel Zeit in Anspruch und macht
    nur da Sinn, wo man auch starke Outlines benötigt.
    Für normale Zeichner ist es sinnvoller, direkt zu zeichnen.


    3. Vorbasteln mit 3D-Programm


    Davon habe ich bisher nur gehört und es nie selbst versucht.
    Dabei soll es darum gehen, das man sein Motiv mittels "Figuren"
    in einem 3D-Proggi vorbastelt. (Bälle für Köpfe, Zylinder für Arme usw.)
    und das dann irgendwie überträgt. So hat man die Anordnung im
    Raum schon und kann das dann bearbeiten.


    Ich habe wirklich keine ahnung, wie das funktioniert. :D


    Fazit:
    Wenn ein Bild perfekt ausschaut, muss es nicht unbedingt
    Digital sein. Schau dir z.B. mal die Bilder von @brockel hier im Forum an.
    Die sind auch super realistisch und nicht digital.


    Zusätzlich ist es meist so, das hier im Forum dazu geschrieben wird,
    wie und mit was gearbeitet wurde. Das mache ich z.B. besonders
    ausführlich, da es hier nicht viele gibt, die Digital malen, aber vllt. wissen möchten,
    wie man das macht.

    Das Rezept für Gelassenheit ist ganz einfach:

    Man darf sich nicht über Dinge aufregen, die nicht zu ändern sind.
    -unbekannt-

    • Offizieller Beitrag

    Ich würde Dir gerne zustimmen, kann es aber nicht, weil mir das zu stark schwarz/weiß gedacht ist.
    Digital kann ich durchaus "mit der Hand malen". Da ich selber gerade eben erst eingestiegen bin und denke, dass ich erst mit dem Bleistift umgehen können - also zeichnen können muss - wenn ich mich bildlich ausdrücken möchte, habe ich mich auf Papier festgelegt.
    Aber ein paar Stunden rumkritzeln mit Tablet und PC haben mich durchaus überzeugt, dass das nicht in Stein gemeißelt sein muss. Fast das selbe wie auf Papier könnte ich auch auf dem PC machen. Fast heißt: Jedes Medium hat seine Eigenheiten. Selbst unterschiedliche Papiere habe Einfluss auf das Ergebnis. Darum sind Zeichungen auf dem Rechner anders als auf dem Papier.

    Ich lehne mich mal aus dem Fenster und interpretiere mal, das von Sol. ;) Das Digitale hat keine Berührungspunkte mit echten Materialien, der Künstler musste sich für das Bild nicht die Hände schmutzig machen, es ist eher sauber und geleckt. Nach dem Maßstab hat ein digitales Bild für mich eine andere Art Seele als ein handgemaltes Bild. ^^
    Was nicht heißt, dass ich digitale Bilder nicht mag. Ich finde einige ausgesprochen faszinierend und wundervoll detailreich. Allerdings muss ich da immer an die Zeichentrick- bzw. Animationsfilme denken. Und da haben die richtig gezeichneten (ob jetzt am PC oder auf Film, oder was die früher benutzt haben, ist egal) einfach einen ganz anderen Charme als jene, bei denen man es sofort sieht, dass sie aus dem PC stammen.



    Ansonsten freut mich sehr, dass sich die Idee des Forums konstruktive hilfreiche Kritik zu bieten, die einem beim Lernen weiter hilft, direkt auf neue Mitglieder überträgt und quasi ansteckend ist, ohne dass man es extra noch betonen oder vorleben muss (und glaubt mir, das musste ich in der Vergangenheit wirklich ooooooft). :thumbup:

  • Es ist gut zu sehen das wir unterschiedliche Betrachtungsweisen haben deshalb fang ich mal mit meiner Betrachtungsweise anlogen Malens (richtiges malen mit Stift und Papier) an und Stell Euch mal folgende Frage: Was glaubt Ihr wie man Kandinskis Werke zur Zeit Da Vincis unter damaligen Massstäben betrachtet hätte?


    Kommen wir zu dem was eine Zeichnung für mich ist und warum , wobei ich euch nach den Gesichtspunkten klassischer Malerei durch aus verstehen kann :)
    Ich hab Mitte der 90er eine Überbetriebliche Ausbildung zum Elektroniker gemacht und da es ein Metallberuf ist muste ich damals auch für 3 Monate in den Bereich Technisches Zeichnen für Machienenbau (heute nennt man sie Produktdesigner) um die Grundlagen des Technischen Zeichnens zu erlernen. Unser Ausbilder dort war von der alten Schule und ein Pedant in Sachen Begrifflichkeiten (der war kurz vor der Rente 63). Er trichterte uns damals auch den Unterschied zwischen einer Zeichnung und Malerei ein. Eine Zeichnung kommt nicht ohne Hilfsmittel (z.B. Lineal, Zirkel, Winkelmass, Dreieck etc.) aus, die Malerei schon. Ich wage ernsthaft zu Bezweifeln das ihr abgesehen vieleicht von nem Lineal (für Render und Mittelpunkt) so viel Hilfsmittel einsetzt. Eure Bilder betrachte ich als hart erarbeitetes Handwerk das viel Übung und Geschick erfordert.


    2000 hab ich mich angefangen für Computergrafik zu interesieren aus technischem Interesse, unter Linux wars Gimp 1.x und unter windows Jasc Paintshop 5. Für Gimp gabs kein Handbuch im Handel, das einzige Bibliotheksexemplar hier war in der Berliner Zentralbibliothek und permanent vergriffen mit Monaten Wartezeit. Das einzige Buch was im Handel erhältlich war, war Gimp Grafikprogramierung in Perl. Das Buch war Klasse, es erklährte ziemlich genau wie Filter und Generatoren in 2d Grafikprogrammen funktionieren (im Grundprinzip bis heute). Mein erstes Grafiktablet war ein Aiptek unteer Gimp 2.2 was ich benuzte um natürlich wirkende Pinselspitzen in Gimp 2.2 zu entwickeln ( realisiert in Form von Grayscale Tubes).


    Odem was du meinst ist ursprüngliches Digitalnting was heut eher selten ist und da Stimme ich Dir schon zu ;)


    Heutige Pixeleditoren (Adobe,Corel,Affinity) haben eine Stabilisatorfunktion deren Stärke man einstellen kann so das saubere Kreise und linien auch ohne Pfaden möglich sind. Was mich stört ist die extreme Automatisierung in Form von Macros und Filterketten wo man nichtmal mehr zeichnen muss sondern nur ein paar Regler minimal nachjustieren um ein echt gemalt wirkendes Bild aus einem Foto zu erzeugen das von nem Digitalen Paint nicht zu unterscheiden ist. Ein teures Beispiel dafür ist Topaz Labs kommt mit etlichen Pressets, ein günstiges ist Luminar kommt mit noch mehr Pressets zum freien download.


    Noch Schlimmer sind Programme wie Poser Pro und DAZ 3D, die haben nen irre großen Content (kostet aber spart Zeit) und entsprechende Shader an Bord um 3d Bilder in Skizzen und Zeichnungen zu rendern. Anschlissend werden dann noch Änderungen im Pixeleditor in Form von Überlagerungs efekten etc. durchgeführt und fertig ist das Digital Painting. Meist sieht man sogar welcher Content verwendet wurde. Nach den Masstäben werde ich mit Sicherheit keine wirklich gemalten Bilder bewerten da weigere ich mich.
    Sorry aber das hat für mich nichts mehr mit Malerei oder Zeichnung im traditionellen Sinne zu tun, weshalb ich auch mehr analog male, nicht perfect aber mit Seele und eigenem Character.


    Rela: Du meinst Compositing, gut gemachtes Phopainting wirkt täuschend echt :D eine opensource Variante für 3d characters ist Makehuman. Was Gimp betrift das hat ein Tastenkürzel für gerade lLinien Bearbeiten/einstellungen/...


    Lieben Gruss Sten

  • Sicherlich ein interessantes und auch in meinen Augen wichtiges Thema.


    Aber jeder geht mit dem Kritik die man bekommt anders um .
    Das wichtigste was hier aber schon oft geschrieben wurde ist sicherlich das man das Werk kritisiert und nicht den der es gemalt hat , auch wenn wie in einem Anonymen Raum ist die Kritik für einem ganz individueller Mensch den wir in den meisten fällen nicht kennen.


    Für mich ist konstruktive Kritik genauso wichtig wie für einige andere hier auch .
    Wo bei ich auch klar meinen eigenen Schlüsse daraus ziehe .
    Was ich aber auch erst mit der zeit lernen musst .
    Ich habe es ja schon mal geschrieben , das ich gerade in den Anfängen auch zum Teil Bildervernichten Kometare und Kritik bekommen habe , wo ch wirklich erst mal in dem Bereich gezweifelt habe , ob ich es überhaupt schaffen könnte solche Bilder zu malen .Naja wäre es noch diesen Kritikern gegangen würde ich heute keine Bilder mehr im Netz zeigen oder nicht mehr malen.
    Doch zum Glück begegnet man auch immer wieder mal Menschen die einen dann auch wieder aufbauen und nicht nur das schlechte an einen Bild kommentieren sondern auch das gute hervorheben , darüber hinaus auch Tipps geben.


    Ich schreibe hier ja auch manchmal nur einen kurzen Kommentar , weil mir die Bilder gefallen.


    Meisten ist es dann das gesamte werk was mir gefällt , das sehe ich etwas anders als Odem , man muss nicht immer begründen warum einen etwas gefällt , bei den meisten Bildern ist es die Momentaufnahme .


    Aber es gibt auch bei mir Bilder oder auch bestimmte Gruppen von Bildern , da kann ich nichts zu sagen , und da halte ich es wie Dieter Nur „ Einfach mal die Fresse halten.“ =O


    Aber es geht ja hier nicht rein weg um die Kommentare zu den Bildern sondern viel mehr , um die Kritik .
    Da stellt sich für mich natürlich immer wieder mal die Frage , wann sollte ich jemand anders kritisieren .
    Klar wenn etwas augenscheinlich für mich an einen Bild überhaupt nicht stimmig ist , kann ich es sagen . Wie weit es den andern hilf ist dann natürlich ein anders Thema , da ich ja selber weis , das man manchmal etwas nicht so malt wie es sein sollte , aber man weiß auch nicht wie es besser geht .


    Für mich sinnig erscheinende Kritik ,ist die, die auch für den anderen Hilfreich sein kann .
    Diese kann ich nur in den Bereichen in den ich auch Bilder male und in denen Bereichen mit denen ich mich auseinanderer gesetzt habe .


    Aber auch wenn man jemanden Kritisiert sollte man in auch , das sagen was schon gut geworden ist.

  • Aber auch wenn man jemanden Kritisiert sollte man in auch , das sagen was schon gut geworden ist.

    Ich stimme Dir in weiten Teilen zu. Aber mir scheint, dass häufig Kritik und kritisieren als etwas Negatives verstanden wird, als z.B. das Aufzeigen von Fehlern. Das ist in meinen Augen ein ganz großes Missverständnis. Kritik kann:

    • Fehler oder Schwächen aufzeigen
    • kann auf besonders Gelungenes hinweisen
    • im optimalsten fall kann sie sogar Wege zeigen, wie man die Fehler beheben oder sogar vermeiden kann.

    Vor allem ist wichtig: der Kritiker muss auch seinen Ton achten, den Kritisierten akzeptieren, und der Kritisierte muss bereit sein, Kritik auch anzunehmen, den Kritiker zu akzeptieren. Eigentlich "voll normal". Aber mir geht oft durch den Kopf (und darum hatte ich diesen Thread gestartet), dass der andere sich über Stunden oder Tage mit einer Idee zu einem Bild herumgeschlagen, es nach seinen Möglichkeiten gezeichnet oder gemalt hat, und dann komme ich und bilde mir ein, mehr zu können, zu wissen oder zu sehen - denn sonst könnte ich ja nicht kritisieren.


    In anderen Foren und Bereichen sind mir Kritiker oft sehr unangenehm aufgefallen, weil sie durch die Art und Weise durchblicken ließen, dass sie meilenweit über einem stehen. Solche Kritik ist vernichtend zugunsten des Ego des Kritikers. Wenn sagen wir @Alphawoelfin ein Acryl- oder @Annerl ein Aquarellbild zeigen, sehe ich mich schlicht außerstande, zum Beispiel die Technik zu kritisieren, weil ich beide nicht beherrsche. Ich könnte bestenfalls zu allgemeinen Themen etwas sagen. Oder aber, dass es mir gefällt oder auch nicht gefällt. Das "Nichtgefallen" ist allerdings mein Problem und sollte nicht Gegenstand eine Kritik sein.


    Und damit komme ich zur Frage des Tages (FdT): sollte Kritik immer objektiv sein, sich an messbaren oder klar nachvollziehbaren Fakten oriereniteren, darf sie rein subjektiv sein ("das macht mich nicht an") oder ist in Euren Augen eine Mischung auf objektiven und subjektiven Momenten hilfreicher?

    • Offizieller Beitrag

    Das ist ganz genau das Verständnis, das ich von Kritik habe und was auch die eigentliche Definition von Kritik ist. ;)


    Im Internet wird aber sehr schnell objektive und subjektive Meinung miteinander vermischt. Das kann positiv sein, aber auch negativ. Je nachdem, was derjenige, der sich Feedback einholt, erhofft hat.


    Vor allem ist wichtig: der Kritiker muss auch seinen Ton achten, den Kritisierten akzeptieren, und der Kritisierte muss bereit sein, Kritik auch anzunehmen, den Kritiker zu akzeptieren. Eigentlich "voll normal".

    Eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber die Menschen sind leider auch gerne gehässig zueinander.


    dass der andere sich über Stunden oder Tage mit einer Idee zu einem Bild herumgeschlagen, es nach seinen Möglichkeiten gezeichnet oder gemalt hat, und dann komme ich und bilde mir ein, mehr zu können, zu wissen oder zu sehen - denn sonst könnte ich ja nicht kritisieren.

    Das ist ja das Besondere an diesem Forum; hier geht es nicht um die Personen, sondern um das Bild. ;) Und manchmal möchte man als Künstler auch einfach wissen wie sein Bild auf andere wirkt. Jeder hat andere Erfahrungen und betrachtet daher Bilder anders, deswegen finde ich beispielsweise auch immer spannend, was ein Bild, das ich teilweise stundenlang vor Augen hatte, bei anderen auslöst.
    Wie ich in meinem "Jammer-Bereich" schon schrieb, wird man als Künstler betriebsblind und dann sind objektive andere Meinungen gefragt, die neue Perspektiven aufzeigen udn ansprechen, woran man selbst gar nicht (mehr) gedacht hat.


    In anderen Foren und Bereichen sind mir Kritiker oft sehr unangenehm aufgefallen, weil sie durch die Art und Weise durchblicken ließen, dass sie meilenweit über einem stehen.

    s.o. dass einige gerne gehässig sind. Manche Menschen brauchen es auch, sich selbst zu erhöhen (ob mit Recht oder nicht). Das finde ich ja so furchtbar an den Social Medias oder eben an Foren, die das mit der Kritik/ den Kommentaren anders handhaben. Deswegen bin ich auch nie in einem anderen Forum heimisch geworden. Es ist einfach zu einfach über andere her zu ziehen um sich selbst besser zu fühlen, das hilft demjenigen dann aber nicht bei seinem Bild weiter.



    Und damit komme ich zur Frage des Tages (FdT): sollte Kritik immer objektiv sein, sich an messbaren oder klar nachvollziehbaren Fakten oriereniteren, darf sie rein subjektiv sein ("das macht mich nicht an") oder ist in Euren Augen eine Mischung auf objektiven und subjektiven Momenten hilfreicher?

    Das ist sehr individuell vom Künstler abhängig. Ich predige ja schon immer, dass wenn man ein Bild zeigt, man dabei schreiben soll, welche Art von Feedback man jetzt grade möchte (oder zumindest ins Forenprofil). Denn natürlich mischen sich die Bereiche "Bilder zeigen" und "Kritik bekommen" ja dennoch permanent.


    Ich persönlich finde andere Perspektiven immer interessant, daher darf es gerne auch mal eine subjektive Meinung sein, die die Gefühle äußert. Grade Kunst spricht ja auch die Gefühlsebene von Menschen an, deswegen sollte man diese nicht ganz ausklammern und sich rein auf das Technische konzentrieren (es sei denn, der Künstler wollte explizit nur das). ;)

  • Klar macht der Ton die Musik . aber ich sehe es auch Selbstverständlichkeit an .
    Da ich jeden Künstler als Individuellen Menschen mit stärken , schwächen und Emotionen am anderen ende des Netzes sehe .



    Ich stimme Dir in weiten Teilen zu. Aber mir scheint, dass häufig Kritik und kritisieren als etwas Negatives verstanden wird, als z.B. das Aufzeigen von Fehlern. Das ist in meinen Augen ein ganz großes Missverständnis. Kritik kann:

    Warum oft Kritik negativ verstanden wird ?
    Da sie in unserer Heutigen Zeit und gerade im Netz so ausgeübt wird , was viele auch Zweifeln lässt.
    Selbstzweifel und ein individuelles Selbstvertrauen, verunsichern Menschen und lässt auch das aufzeigen von schwächen und Fehlern eher negativ erscheinen. .



    Und damit komme ich zur Frage des Tages (FdT): sollte Kritik immer objektiv sein, sich an messbaren oder klar nachvollziehbaren Fakten oriereniteren, darf sie rein subjektiv sein ("das macht mich nicht an") oder ist in Euren Augen eine Mischung auf objektiven und subjektiven Momenten hilfreicher?

    Oft ist es eine Mischung doch aus beiden besonders , meiner Meinung nach sollte man es aber auch klar sagen.
    Jeder Kann sagen das ihn etwas nicht "anmacht" auch wenn ich auch für mich sagen muss in dem Fall der objektiven Kritik , lasse ich es dann ganz .


    Rein objektive Kritik ist für mich so wie ich es oben geschrieben habe .


    Klar wenn etwas augenscheinlich für mich an einen Bild überhaupt nicht stimmig ist , kann ich es sagen . Wie weit es den andern hilf ist dann natürlich ein anders Thema , da ich ja selber weis , das man manchmal etwas nicht so malt wie es sein sollte , aber man weiß auch nicht wie es besser geht .

    und rein subjektiv


    Für mich sinnig erscheinende Kritik ,ist die, die auch für den anderen Hilfreich sein kann .
    Diese kann ich nur in den Bereichen in den ich auch Bilder male und in denen Bereichen mit denen ich mich auseinanderer gesetzt habe .


    Doch ist es nicht immer die eigene Individuelle Wahrnehmung die wir als Betrachters schreiben .
    Anders sieht es aus in den bereichen , wo man ganz klar das was der Künster sagt "was in zu seinen Bild bewegt hat " Die Gedanken die wir zu dem Bild lesen können uns helfen den Künstler zu verstehen.

    • Offizieller Beitrag

    Bezüglich "objektiv" und "subjektiv", so ist "objektiv" sicherlich zielführender, was Verbesserungen angeht. Ok, vielleicht könnte man einmal hinschreiben "mit dem Stil kann ich nix anfangen, aber die Schatten sind toll gesetzt", aber natürlich hätte der Künstler durch den Hauptsatz eigentlich nichts gewonnen, schließlich malt er ja nicht, um mir zu gefallen. Andererseits freue ich mich schon drüber, wenn jemand die "Ausstrahlung" meiner Bilder positiv hervorhebt, das liegt aber wohl auch daran, dass diese eben nie objektiv sein kann und man sich dann drüber freut nach dem Motto "toll, sieht das auch jemand so wie ich" 8o

  • Rela: Du meinst Compositing, gut gemachtes Phopainting wirkt täuschend echt eine opensource Variante für 3d characters ist Makehuman. Was Gimp betrift das hat ein Tastenkürzel für gerade lLinien Bearbeiten/einstellungen/...

    Wie bei allen, kommt es immer darauf an, was man nutzt. Ein Tastenkürzel für gerade Linien
    kenne ich z.B. garnicht und brauche es auch nicht.


    Da ich auch bei Digitalen Bildern mit einer Vorskizze anfange (erstmal grob zeichnen, wo was
    hinkommt), sind dort die Linien, Kreise usw. auch alles andere als gerade. :D
    Bei der Outlinezeichnung, baue ich auf der Grundskizze auf. Ich weiss ja dann,
    wo was hin soll und kann mich darauf konzentrieren, die Linien schneller zu malen
    (dadurch werden sie gerader, als wenn man sie ganz langsam zieht).
    Klappt das mit schnell durchziehen nicht sofort, drücke ich mein "Lieblings-Tastenkürzel": Z (letzten Schritt löschen)
    und versuche es nochmal. Das mache ich dann so lange, bis es ordentlich ausschaut.


    Du kannst gerne mal im Lexikon schaun, wo ich ein Tutorial erstellte, wie man
    Buntstiftbilder in Gimp malt (mit der selben Technik habe ich auch mein Avatar-Bild erstellt).


    Für mich ist es nur ein anderes "Medium" neben Papier und Bleistift. Die Maltechnik
    habe ich von vorher einfach mitgenommen. Nur weil man von den klassischen Materialen
    auf PC wechselt, heisst es nicht, das man gleich alle Filter, Vereinfachungsmöglichkeiten
    usw. nutzt. ;)


    @Georg Ich denke, @KleineMoni hat Recht.
    Gerade bei Facebook, Twitter und ähnliche, große Plattformen, ist es
    mit den Trollen teilweise schlimm geworden. Manchmal könnte man denken,
    es gibt Menschen, die sich nur da anmelden, um zu meckern oder auf
    anderen rum zu hacken. Glaube dadurch sind viele (die mal einem solchen Troll
    begegneten) etwas empfindlicher, aus Angst, es könnte wieder negativ
    gemeint sein.
    Ein Grund, weshalb ich mich solchen Seiten fernhalte. :whistling:


    Unser Forum ist nicht so riesig, aber das hat den Vorteil, das
    sich solche Meckerköpfe nicht einfach so unter uns verstecken können.
    So sind die Chancen groß, das faire kritik auch so bleibt, wie sie sein
    soll. [hops]

    Das Rezept für Gelassenheit ist ganz einfach:

    Man darf sich nicht über Dinge aufregen, die nicht zu ändern sind.
    -unbekannt-

    • Offizieller Beitrag

    Ich habe mich hier schon oft zu diesem Thema geäussert und ich bringe mich dazu auch immer wieder gerne ein, weil ich das einfach spannend finde und es auch als wichtig erachte, die Meinungen und Sichtweisen von möglichst vielen Personen zu erfahren. ^^


    In meinen Anfangszeiten hier im Forum (also vor so ca. 4 Jahren) wollte ich unbedingt Kritik haben. Ich dachte, ich könne mich vor allem durch Kritik weiter entwickeln, denn nur in dem man auf seine Fehler hingewiesen wird und dafür Verbesserungsvorschläge bekommt, kann man über seine Grenzen hinaus wachsen. Das war mir nicht nur damals wichtig, sondern ist es auch heute noch.
    Und ich dachte, naiv wie ich war, dass sich alle anderen über lieb gemeinte, konstruktive, hilfreiche und objektive Kritik freuen würden. Ich dachte, alle die zeichnen, wollen besser werden und dazu lernen. Und so verteilte ich frisch fröhlich meine Kritik wo ich nur konnte, denn es war mir ein hohes Anliegen, dass wir alle gegenseitig voneinander profitieren können - und das ist mir auch heute noch wichtig.Allerdings weiss ich heute auch, dass noch viel viel mehr dazu gehört, als einfach nur lieb gemeinte, konstruktive, hilfreiche und objektive Kiritk zu geben. Drei Faktoren sind ebenso entscheidend:


    Der Ort, der Zeitpunkt und der Mensch.



    1. Der Ort:


    Nur weil ich z. B. in einer Facebookgruppe für Kritik jemandem ungefragt Redlines vor den Latz knallen kann und dem das dort nichts ausmacht, heisst das nicht, dass das hier im Forum ebenfalls geht. Im Gegenteil, das wäre ziemlich... unschön. Und hier sind die Gründe, warum das so ist:


    In der Kritik-Gruppe auf Facebook geht es hauptsächlich darum, ehrliche und direkte Kritik zu bekommen. Die Atmosphäre dort ist nicht so familiär wie hier, denn man hat ja auch weniger mit diesen Leuten zu tun. Die Gruppe wurde gegründet, weil man in vielen Facebookgruppen für Zeichner nur ein "Sieht toll aus" bekommt. Aber was genau daran toll aussieht oder warum, das bekommt man eher selten zu hören. Das Selbe gilt auch für die negative Variante "Sieht schlecht aus".Daher ist der Umgangston in dieser Kritik-Gruppe eher weniger wichtig. Viel wichtiger ist die Kritik an sich. Es wird nicht viel um den heissen Brei geredet, man zeigt direkt auf, was einem gefällt und was nicht, und das möglichst in Stichpunkten, damit derjenige, der die Kritik bekommt, auch gleich mit der Verbesserung des Bildes los legen kann. Redlines werden dort hoch geschätzt und jeder noch so kleine Fehler wird in die Zange genommen.


    In diesem Forum geht es zwar darum, zeichnen und malen zu lernen, aber es wird Rücksicht auf den Umstand genommen, dass sich hier viele Neulinge rumtreiben. Ob sie nun im Forum an sich erst gerade neu dazu gekommen sind, oder auch mit dem Zeichnen erst vor kurzem (wieder) angefangen haben, sei dahin gestellt. Die Nettiquette verlangt es, dass man sich höflich verhält.
    Auch weil die Atmosphäre in diesem Forum sehr familiär ist, wird auf den Umgangston viel Wert gelegt. Und so wird hier stets darauf geachtet, wie man was sagt. Man möchte sich hier wohl fühlen und und das geht nur, in dem man miteinander klar kommt.



    2. Der Zeitpunkt:


    Wie schon gesagt, war ich, als ich in dieses Forum gekommen bin, hochmotiviert, meinen Zeichenstil durch Kritik zu verbessern und anderen zu helfen dies ebenfalls zu tun, in dem ich ihnen Kritik gebe. Mit der Zeit lernte ich hier viele tolle Menschen kennen, mit denen ich auch privat Kontakt gehalten habe und u.a. immer noch halte. Wir haben uns dann unsere Bilder auch privat gezeigt und uns Kritik gegeben. Anfangs waren wir alle sehr motiviert bei der Sache...


    Aber irgendwann wurde es dann auf beiden Seiten zu viel des Guten. Manchmal möchte man auch einfach nur ein Bild zeigen, ohne dass es kritisiert wird (darum gibts hier ja auch den "Bilder zeigen Bereich"). Das muss auch erst mal verstanden werden...Darum gebe ich mittlerweile ungefragt keine Kritik mehr (ausser im Kritik-Bereich versteht sich), einfach weil ich selbst mittlerweile weiss, wie es sich anfühlt, wenn man ungefragt Kritik auf ein Bild bekommt und nicht darauf eingestellt ist, diese anzunehmen...


    Darum bin ich dankbar, wenn man jeweils zum Bild dazu schreibt, ob Kritik gefragt ist oder nicht.


    So wie man eben auch die anderen Angaben dazu macht: Grösse, Zeit, Materialien usw.


    Ich denke, das wäre die einfachste Lösung für alle. ;)



    3. Der Mensch:


    Jeder Mensch ist anders. Ich denke, damit ist eigentlich schon alles gesagt, aber zum besseren Verständnis:
    Es gibt Menschen mit dickerem Fell und Menschen, die dünnhäutiger sind. Manche Menschen haben gute Erfahrungen mit Kritik gemacht und manche schlechte. Dadurch reagiert nun mal auch jeder anders auf Kritik. Dabei kann diese noch so lieb gemeint, konstruktiv, hilfreich und objektiv sein, sie kann trotzdem in den falschen Hals geraten.
    Umgekehrt ist es auch möglich, dass man harte und direkte Kritik willkommen heisst. Ich habe schon von Illustratoren gehört, die von einem berühmten, grossen Illustrator total in den Dreck gezogen wurden, aber das hat sie nur noch mehr motiviert, eben diesem Illustrator zu zeigen, dass sies drauf haben, und dadurch haben sie noch mehr geübt und sich weiter entwickelt.




    So viel zu meiner Erfahrung mit Kritik. ^^
    Die Punkte, die @Georg im ersten Post aufgeschrieben hat, finde ich super! Damit kann man auf jeden Fall eine gute Kritik schreiben!
    Trotzdem: Man kann es nie allen recht machen. Was beim einen geht, geht beim anderen nicht. Aber davon sollte man sich nicht unterkriegen lassen. Wichtig ist, dass man höflich bleibt und bei schwierigen Kandidaten auch Verständnis zeigt. Man weiss ja schliesslich nicht, mit was sich das Gegenüber schon rumplagen musste.


    PS: @All: Darf ich das hier Geschriebene mal zusammenfassen und damit einen Lexikoneintrag erstellen? Finde eure Beiträge zu dem Thema echt super! :thumbup:



    --------------- 6. August 2018, 16:31 ---------------


    Owh, noch was zu dem Thema, "ob man dazu geeignet ist Kritik zu geben".


    Dass man sich nicht genug "erfahren" oder "gut" fühlt, um Kritik zu geben, ist Humbug!
    Einer meiner besten Kritiker ist mein Freund, der nicht zeichnet, und selbst wenn er nicht immer genau sagen kann, woran es liegt, dass er das Bein "etwas zu krumm" findet oder der die Perspektive "irgendwie komisch" aussieht, so sind das schon mal gute Ansätze. Klar hilft es mehr, wenn man genau sagen kann, woran es liegt, oder wie man etwas ausbessern kann, aber es hilft auch nur schon, einfach einen Anstupser in die richtige Richtung zu bekommen.


    Wenn man dann das Bild spiegelt/umdreht und von der Rückseite her ins Licht hält, ein paar Tage liegen lässt und dann wieder anschaut oder die Stelle abdeckt, die nicht stimmt und sich die Stelle richtig vorstellt, hilft das auch schon enorm. :)


    Ich kenne das Gefühl des - wie du es so schön ausgedrückt hast @Georg - "
    gönnerhaftem Köpfchenstreicheln" auch... Gerade wenn ich ungefragt Kritik gegeben habe, habe ich mich des öfteren unwohl gefühlt. Mittlerweile frage ich einfach, obs ok ist. Naturlich nur im Fall von Kritik, die auf Fehler hinweist.
    Ich gebe mir immer Mühe, bei Lob hinzuzufügen, warum mir dies und jenes gefällt. Einfach weil ich diesen Input bei meinen Bildern ebenfalls sehr schätze. Und ich denke nicht, dass das dem Gegenüber schadet... Ausser er selbst kann kein Lob annehmen, aber dann ist das nicht mein Problem. :saint:



    Nachtrag (Es gibt so viel zu dem Thema zu sagen x,D):
    Womit ich z.B. ganz oft angeeckt habe ist, wenn mich jemand nach bestimmter Kritik fragt und ich dann aber noch mehr Kritik gebe.
    Z. B.: Jemand zeigt mir ein Bild und möchte Kritik zu einem bestimmten Part davon, z.B. der Schulter: "Ich bin mir nicht sicher, ob die Schulter zu breit ist, was meinst du?"
    Dann antworte ich mit: "Die Schulter passt so im Verhältnis zum Rest des Körpers, aber der Kopf ist zu klein und er sitzt auch nicht mittig zwischen den Schultern. Hier, ich hab dir Redlines gemacht, damit du siehst was ich meine. Ausserdem ist mir noch aufgefallen, dass die Nase etwas zu weit unten sitzt und das Ohr zu weit hinten, das hab ich dir ebenfalls nocch eingezeichnet. Aber der Rest sieht super aus!"
    Und dann kommt zurück: "Ich wollte eigentlich nur wissen, ob die Schulter so stimmt, du musst nicht wieder mein ganzes Bild auseinander nehmen..."
    Oder aber: "Auf das Gesicht hab ich hier gar nicht geachtet, das war ne Übung, bei der mir die Schultern wichtig sind."
    Oder: "Och ne, dann muss ich ja den ganzen Kopf wieder ändern und der ist mir doch so gut gelungen... Da passe ich doch lieber den Körper an."
    (Alles schon vorgekommen)



    ....
    Es ist für mich echt schwierig, wenn jemand nur Kritik zu einem bestimmten Part haben will. Ich muss mir dann regelrecht auf die Zunge beissen, um nicht auch noch auf den Rest hinzuweisen [rofl]
    Wenn mich jemand nach Kritik fragt, dann gehe ich davon aus, dass man dazu lernen möchte und es besser machen will... Deshalb weise ich auch noch auf weitere Sachen hin, die das Bild aufwerten könnten.
    Ich hab aber daraus gelernt und kann meine Klappe mittlerweile ziemlich gut halten :D

  • Ich fände es gut, wenn Du Dir die Arbeiten machen würdest, @Veboshi. Hier sind so viele gute Ansätze zusammenkommen, dass man sehr schnell den Überblick verlieren kann.

  • @All: Darf ich das hier Geschriebene mal zusammenfassen und damit einen Lexikoneintrag erstellen?


    puhh!


    Wenn ich mir deinen differenzierten Beitrag durchlese, wird das ein riesen Eintrag. Vorab schon mal meine ganze Hochachtung, wenn Du dir das zutraust!

    Man darf nicht aus den Augen verlieren,
    dass man zur Gegenwart unterwegs ist
    und jede Praxis nur soviel taugt
    wie sie das Hier und Jetzt erschließt.
    Der Weg und das Ziel sind dort, wo wir uns befinden. (Jack Kornfield)

  • @All: Darf ich das hier Geschriebene mal zusammenfassen und damit einen Lexikoneintrag erstellen?

    Klar, das wäre sicher sehr Hilfreich.


    Gerade für Anfänger (Neulinge im Forum) ist es meist schwer, richtig
    zu kritisieren oder damit umzugehen. Ein solcher Eintrag kann dann sicher
    etwas Licht ins Dunkel bringen. :thumbup:

    Das Rezept für Gelassenheit ist ganz einfach:

    Man darf sich nicht über Dinge aufregen, die nicht zu ändern sind.
    -unbekannt-

  • *rauspick* da ich grad drüber gestolpert bin:

    s.o. dass einige gerne gehässig sind. Manche Menschen brauchen es auch, sich selbst zu erhöhen (ob mit Recht oder nicht).

    Wer es nötig hat andere runter zu machen um sich selbst besser zu fühlen hat ganz andere Probleme als ob er/sie gut zeichnen kann. ||



    Zur Kritik, hier halte ich mich seit einiger Zeit immer mehr zurück, da ich inzwischen für mich gemerkt habe wie ich zeichnen lernen muss oder sollte und das kommt dann natürlich schnell mal durch, will das aber gleichzeitig natürlich niemandem aufdrücken.


    Mal schauen ob ich das irgendwie formulieren kann ohne anzuecken. xD
    Der Hauptgrund wesshalb es von mir eigentlich keine "fertigen" Bilder gibt, ist, das ich schon an der Grundlagen scheitere. Wenn die Proportionen nicht passen, sehe ich keinen Grund Arbeit und Zeit ins Ausarbeiten eines Bildes zu stecken, das nicht passt. Das würde mich nur endlos stöhren und falsche Proportionen können auch die schönsten Farben nicht beheben.
    Entsprechend ist mein Lernweg im Moment einer der Linien und Outlines, von vielen Versuchen und Übungen und so gut wie ohne fertige Bilder, weil mir immer noch die Grundlagen fehlen. (Auch ein Grund wieso ich bisher kaum nach Kritik gefragt habe: Ich sehe meine Schwächen selbst meist noch viel zu gut und da hilft dann halt nur üben. -.- )


    Sehr viele Leute die im Netz unterwegs sind (also nicht explizit hier) scheint das aber nicht zu stöhren oder sie sehen es vielleicht gar nicht?
    Wenn jemand ein Bild viele Stunden lang mühsam coloriert und ausgearbeitet hat, kann man da überhaupt noch sagen das dessen Grundlage einfach komplett unproportional ist und man besser mal die Grundlagen üben sollte?
    (Also natürlich in höflicher, so würde ich das natürlich niemandem vor den Latz knallen ;) )


    Gleichzeitig kann ich bei so einem Bild dann aber auch kein inhaltloses "Ui, toll" drunter klatschen wenn ich es nicht tatsächlich toll finde.
    (Was aber nicht heißt das ich alle Bilder die ich nicht kommentierte schlecht finde, bitte nicht falsch verstehen! Im Moment habe ich eher wenig Zeit und kommentiere nur Sachen die mich inhaltlich oder vom Stil her wirklich ansprechen!)


    Öhm, ich hoffe man versteht zumindest einigermaßen was ich meine... oder versuche zu meinen. xD

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