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Ich bin selbst mein schärfster Kritiker

  • Der Empfehlung von Himmelblau folgend will ich versuchen aufzuschreiben, was ich von meinen Bildern erwarte, wo ich stehe und wohin ich möchte. - Ich erwarte jetzt nicht unbedingt, dass dies überhaupt jemand liest; ich schreibe es vorwiegend für mich selbst.


    Dies alles kann man nur richtig zuordnen, wenn man weiß, dass ich im Herbst 2017 in die Gruppe stieß. Damals besaß ich zwei Bleistifte, einen Radierer und einen Spitzer, sowie einen Schul-Zeichenblock. Und ich sah, was hier alles abging. Bald hatte ich Farbstifte, gleich das 72-er Set (wenn schon, denn schon) - mehr als 2 Bilder habe ich damit nicht gemalt. Aquarellfarben kamen dazu, wobei ich schnell merkte, dass dies nicht meine Welt ist. Als ich Rötel und Zeichenkohle kennenlernte, wurden sie schnell zutraulich. Aber immer noch hatte ich das Gefühl, dass ich zu Farben keinen rechten Zugang hätte. Ein wenig besserte sich das, als ich den Pastellkreiden vorgestellt wurde. Mittlerweile werden es einige hunderte unterschiedliche Kreiden sein (wenn schon denn schon)... und immer noch nehme ich lieber Graphit, Kohle oder Rötel. Meine Motive finde ich - die meisten werden überrascht sein - in der Landschaft. Hin und wieder versuche ich mich mit wechselndem Erfolg auch an anderen Objekten, komme jedoch immer wieder auf die Landschaft zurück. Zu Anfang war es das von einem Foto abgemalte Motiv, danach entstanden "Fantasie-Landschaften".


    Aber zurück zu der zentralen Frage: wonach beurteile ich meine Bilder und wo möchte ich hin. Fantasie-Landschaft hört sich jetzt vielleicht ein wenig... sagen wir mal unspektakulär an, aber auch eine vorgestellte und ausgedachte Landschaft muss bestimmten Regeln und Gesetzen gehorchen, wenn sie einigermaßen realistisch wirken soll. Solche Regeln - nur ganz kurz - sind z.B. Perspektiven, die Auswirkung von Licht (nämlich Schatten), Tiefenschärfe usw. Wenn auch nur ein Punkt nicht oder nicht genügend berücksichtigt wird, geht in meinen Augen der Realismus verloren.


    Damit ist ein wichtiges Stichwort gefallen: Realismus oder realistisch zeichnen. Damit ist für mich nicht gemeint ein wie auch immer gearteter Fotorealismus, der versucht, die Wirklichkeit so exakt wiederzugeben, dass man das Bild nicht vom Original (oder einem Foto unterscheiden kann. Für ich ist ein Bild realistisch, wenn es die wesentlichen Merkmale so wiedergibt, wie sie in der Realität sind (oder wären, wenn das Objekt ein reales wäre). Allerdings nicht alle Merkmale, sondern nur die und nur so viele, wie unbedingt nötig sind. Wenn ich einen Baum zeichne, muss ich nicht jedes einzelne Blatt, bei einem Kopf nicht jedes einzelne Haar malen. Die Frage ist immer: was kann ich weglassen, ohne dass die Erkennbarkeit verloren geht.


    Lasse ich zu wenig weg, ist das Bild überladen, wird zu viel weggelassen, bleibt einem das Bild und seine Aussage fremd. Den Vorgang des Weglassens bezeichne ich als Abstrahieren. Ich will keine "abstrakte Kunst" schaffen, sondern suche eine Weg , durch abstrahieren das Wesentliche herauszustellen. Das "Wesentliche" liegt für mich u.a. in Form, Struktur und Farbe. Ein Beispiel:


    Vor kurzem zeichnete ich das Bild einer Rose nach einer Fotovorlage. Als ich fertig war, bzw. aufhörte zu zeichnen, war ich enttäuscht. Ich hatte zwar eine erkennbare Rose gezeichnet, aber weder Form, noch Struktur oder Farbe des Originals konnte ich in dem Bild wiederfinden. Es waren irgendwelche Blütenblätter gezeichnet, die in ihrer Struktur nichts mit dem Original zu tun hatten. Die Farbe war nicht nur nicht getroffen, sondern durch irgendwelche anderen helleren oder dunkleren Farben verfälscht - es sollten Spitzlichter und Schatten sein. Die Größenverhältnisse der einzelnen Blätter zueinander hatte ich überhaupt nicht berücksichtigt. Form, Farbe und Struktur waren gründlich daneben gegangen. Trotzdem bekam ich nicht nur Lob, sondern wurde auch... sagen wir ermahnt, dass ich zunächst sagen würde, es sei daneben gegangen und dann käme doch ein gutes Bild raus.


    Klar - außer mir kannte keiner das Original und eine Rose war zu erkennen. Also musste das doch ein brauchbares Bild sein. Das ist für ich ein Dilemma; denn ich wollte diese Rose zeichnen, die Betrachter hier im Forum sahen nur irgend eine Rose.Diese eine Rose für mich nicht realistisch, für andere weitgehend schon. Das lässt sich notwendigerweise nicht unbedingt und einfach lösen. Wenn ich z.B. eine bestimmte Tasse malen möchte, ist das Bild für jeden, der eine Tasse erkennen kann, in Ordnung, auch wenn es mit der eigentlich zu malenden Tasse nichts mehr zu tun hat. Lösen könnte man es nur dadurch, dass man ein Foto gegenüber-stellt.


    Jetzt komme ich zu des Dackels Kern: wo möchte ich hin. Die Fehler, die bei der Rose beschrieben wurden, sind ja nicht die Fehler der anderen, der Betrachter, sondern meine Fehler. Ich möchte schlicht dahin kommen, dass diese Fehler abgestellt werden. Teil sind es "nur" Flüchtigkeitsfehler (also sorgfältiger und systematische arbeiten), teils sind es "handwerkliche" Fehler, z.B. mein fehlerhaftes Farbempfinden oder die Unfähigkeit, das gesehen aufs Papier zu bringen. Manchmal, ganz selten entsteht ein Bild, bei dem ich sagen darf: das ist OK. In den allermeisten Fällen stelle ich Unstimmigkeiten fest. Solange Unstimmigkeiten da sind, habe ich den angestrebten Zustand nicht erreicht.


    Um meine Mitmenschen nicht auf die Nerven zu fallen, sollte ich nicht pauschal anmerken "Bild ist schlecht!", sondern exakt sagen, was schlecht ist. - Oder sollte ich besser gar nichts sagen? Das Bild loben lassen, wohl wissend, das es eigentlich für die Tonne ist? Das wäre meier Meinung nach der falsche Weg.Auf diese Weise werde ich keine Kritik bekommen können, die angemessen ist. Wenn ich möchte, dass mein Bild korrekt eingeschätzt wird, müssen Fehler in Form Farbe und/oder Struktur benannt werden.


    Ei du mei weri best!

  • Ich versteh schon, was du meinst. In so einem Fall wie mit der Rose, wäre es natürlich am Besten, wenn du das Foto noch mit einstellen würdest, dann hätten wir einen Vergleich, was du erreichen wolltest. So sehen wir "nur" ein gelungenes Werk und verstehen nicht, warum du damit nicht zufrieden bist. ;)

  • kann mich da Fireplanet nur anschliessen ich habe es mir mittlerweile zur Gewohnheit gemacht, dass ich die Referenz mit reinstelle. Gerade wenn mein Ziel ist diese möglichst realistisch wiederzugeben. Wenn Du das in dem Fall der Rose gemacht hättest, wäre die Kritik sicher hilfreicher für Dich ausgefallen und Du hättest nicht das Gefühl bekommen, dass Dich niemand versteht. Ohne das Original zu sehen können wir ja nicht ahnen, wie weit Du von der Referenz weg bist und WAS genau Du überhaupt zeichnen möchtest. (Relaistisch oder nicht zb)

  • Ich denke, wenn du kurz auf die Punkte verweist, die dir nicht gefallen ("X ist mir nicht gelungen, wie bekomme ich das besser hin"), dann ist es leichter auf deine Bilder kritisch einzugehen, als wenn du dein Bild im Allgemeinen als schlecht bezeichnest (das weckt ja eher den Eindruck, dass du ein bisschen aufgemuntert werden willst (was auch voellig okay ist, braucht man manchmal ja auch :D )). Letztlich weisst ja nur du, was du wirklich erreichen wolltest. Wir sehen nur ein fertiges Motiv, was gut aussieht. Wenn du uns hingegen ein paar Tipps gibst, was dir nicht gefaellt und wie du es dir anders vorgestellt hast, dann kommt auch eher gezielte Kritik, weil es dann doch leichter faellt, das Bild (zumindest ein bisschen) mit deinen Augen zu betrachten. Ich mach das auch meist so und fahre gut damit :D


    (Eine verwendete Vorlage zu zeigen, besonders, wenn du dich nah da dran halten willst, schadet auch nicht ;) )

  • Habe alles gelesen und werde es im Hinterkopf behalten. Wenn es erwünscht ist sehe ich fast jeden Sch*** [speak-hear-see]


    Wenn du in Zukunft deine eigene Zielvorgabe dazu schreibst brauche ich auch nicht unbedingt das original Foto, falls du das nicht posten kannst, hilfreich ist es schon.


    Ich gebe gerne Feedback das weiterbringt, mein Problem ist die Zeit die es braucht, ein Bild genauestens anzuschauen, etwas sacken lassen, nochmal schauen und dann nachdenken und schreiben.
    Ich komme oft wegen dem Forum selber nicht mehr zum zeichnen und lasse vieles unkommentiert und like nur. [erhaengt]


    Irgendwo anders wurde glaube ich auch schon diskutiert was "falsch" eigentlich bedeuten soll, denn im künstlerischen Ausdruck gibt es eigentlich keine Fehler, nur wenn es hoch realistisch sein soll, oder etwas ganz bestimmtes transportiert werden soll, kann man anfangen Dinge als Fehler zu bezeichnen und sie als Kriitk bringen.

  • Ohh eine Menge Text mal meine Gedanken dazu.


    Klar hat da @Fireplanet12 recht , klar ist es in solchen Fällen wie mit deiner Rose , dann hilfreich man die original Rose sieht.
    So Sehen wir ja alle nur eine Rose und diese war ja klar zu erkennen.
    Also ist sie ja schon mal realistisch gemalt.
    Wenn du sie Natürlich wie auf dem Foto malen möchtest dann ,
    währe es dann ja Fotorealistisch. ;)
    Da wäre dann der Gedankengang was nun Realistisch oder doch Fotorealistisch. ?(


    Klar darf man auch sagen was einen selber nicht gefällt und das man von seinen Bild nicht überzeugt ist , dieses Problem kenne ich ja auch .
    Da brauche ich jetzt nur an mein Porträt mit den Haaren denke. :rolleyes:
    Oft sind wir selber ja unsere schärfsten Kritiker .


    Manchmal denken wir dann auch, wenn die anderen die Bilder klasse finden , wir selber sagen das das Bild nicht so toll ist , was natürlich die anderen nicht verstehen können.
    Klar wenn wir dann lesen was der Künstler jetzt wieder hat. Ist es für den Künstler selber schwer es zu verstehen. Weil die anderen ja nicht die Fehler sehen die für uns unstimmig sind.
    Klar , wenn wir es klar benennen können was für uns an dem Bild nicht stimmt dann ist es hilfreich und für die anderen einfacher .
    Aber manchmal gibt es auch Bilder wo man es nicht klar benennen kann.


    Klar sollten wir uns ab und an mal fragen wo wollen wir hin , was wollen wir malen ?
    Wie geht unsere Reise in der Kunst weiter. Wobei auf unserer kreativen Reise wir immer wieder neu Weg entdecken , die in meinen Augen auch wichtig sind .
    So entdecken wir manchmal auch ganz neue Blickwinkel .


    Die Reise in der Kunst ist wie das leben , es geht nicht immer nur vorwärts manchmal gehen wir auch wieder einen Schritt zurück besonders , wenn wir was für uns neues ausprobieren.
    Das kann natürlich ganz unterschiedliche Gründe haben.
    Sei es das , das Material nicht unseres ist , oder das Motiv .
    Ich habe für mich festgestellt , das wenn ich beides kombiniere wir es meisten nur noch ein Fall für die Tonne .
    Dann male ich oft erstmal wieder das was mir dann doch besser gelingt.
    Das wäre ja bei die auf jeden Fall die Landschaften in Graphit, Kohle oder Rötel.
    In diesen Bereich beneide ich dich sogar . So mal wenn ich überlege wie Kurz Du erst malst.


    Für mich gilt gerade in kreativen Bereich probieren geht über studieren.
    Das heißt ja nicht das wenn ein Bild uns für uns selber nicht gelingt , das wir es nicht noch mal versuchen können.Ich versuche es dann meisten öfter immer wieder mal , entweder es macht klick oder eben nicht dann hatte ich Zeit beim malen zum abschalten .
    Darüber hinaus habe ich mir angewohnt entweder ein für mich neues Material zu wählen , dann mal ich etwas was ich meine das mir gelingt . Oder den Motiv was nicht so will wie ich den Kampf anzusagen , aber dann mit den Material welches mir besonders gut liegt .


    Aber nicht mehr beides, das bringt nicht vor ran.


    Lieber Georg sehe mal das was du seit nun etwas mehr als einem Jahr schaffst zu malen, auch wenn neues mal nicht für dich gelingt , solltest du immer daran denken: Rom wurde auch nicht an einen Tag erbaut . Es ist eine Reis dessen Weg uns Spaß machen sollte .


    Mit der Kreativität ist es wie mein Lebensmotto: Jeder Mensch hat Stärken und Schwächen.
    Manches liegt uns anderes in unseren Augen nicht

  • Hallo Georg,


    ich bin mir sicher, dass viele Deine Gedanken lesen werden. Denn es beschäftigt jeden künstlerisch tätigen Menschen. Ob man nun "just for fun" malt oder ein bestimmtes Ziel (Studium, Abschluß, Auftragsarbeit, leerer Platz an der Wand) verfolgt....es entsteht oft die Frage "Was will ich....erreichen, lernen, üben etc"


    Du hast Deine Gedanken niedergeschrieben und damit für Dich auch einiges geordnet und für diesen Moment geklärt.


    Mein persönlicher Gedanke wäre, dass Du aus "Deine Fehler" eine "Deine Übungen/Erfahrungen, Experimente" machst. Denn der kreative Prozess ist nun mal leider nicht von ständigem Erfolg gekrönt. Man lernt100 Wege kennen, die nicht funktionieren. Und das sind wichtige Erfahrungen, die die eigene Fähigkeit ausbauen und wachsen lassen.


    Wie Moni schon schrieb, geht es nicht stetig vorwärts. Zu Beginn sind die Fortschritte deutlich erkennbar, aber wenn man dann mehr Wissen, mehr Fertigkeiten hat, wird die Entwicklung, der Fortschritt langsamer, manchmal stagniert es und das muss man dann aushalten lernen. Verzweifeln, resignieren, seine Bilder überkritisch zu bewerten kann ein Weg sein, bringt nur nix ;) Es wäre besser sich durch die Krise zu malen, mit dem Ergebnis was möglich ist, um dann wieder seinen kreativen, produktiven Weg zu beschreiten.


    Nicht jedes Bild wird ein gutes Werk, aber mit jedem Bild geht man seinen Weg weiter.


    Ich versuche nun Deine Gedanken in meinen nächsten Antworten zu berücksichtigen. :)

  • Klingt für mich nach einem Thema wie
    Über die Kritik und das Kritisieren
    Hilfreiche Kritik zu Bildern - Wieso?


    oder Bilder kommentieren: Zeit nehmen. Nachdenken. Hilfreich kommentieren.



    Gefühlt wird alle halbe Jahre mal über die Kritik diskutiert. Ich schlage vor: wenn Euch die Kritik zu einem konkreten Bild nicht weitergeholfen hat, dann sprecht das bitte bei dem Bild an!



    So entstehen nur neue Themen über das selbe Thema und vorhandene Themen werden abermals diskutiert. Man kann gerne neue Einschübe bei vorhandenen Themen ergänzen, aber es tut nicht Not, das eigentlich selbe Thema neu durchzukauen.

  • @Nightmage

    auch wenn die Frage aufgrund eines Bildes entstanden ist, so empfinde ich den Schwerpunkt der Gedanken eher bei "Was will ich...", als bei "die Kritik fehlte, passte nicht etc...."


    Das ist aber meine persönliche Sicht. :)

  • Jetzt mal ganz ehrlich... mit soviel Resonanz hätte ich niemals gerechnet! In erster Linie hatte ich es für mich selbst geschrieben, als Auseinandersetzung mit verschiedenen Problemen. Und hier bin ich froh, dass Ihr das Problem und die Lösungen ähnlich sehen und beurteilen wie ich mittlerweile auch. Das ist zwar, @Nightmage, auch eine Frage des Kritisierens, allerdings eher der Selbst- als der Fremdkritik. Mir geht es so, dass ich für mich selbst der fieseste Kritiker überhaupt bin, rücksichtslos und ohne jede Gnade. :-)


    Aber ich will das jetzt nicht ausufern lassen, sondern als Resümee festhalten:

    • Wenn ich Bedenken bei einem Bild habe, werden sie qualifiziert benannt: was genau stört mich, wo habe ich bedenken
    • Wenn es möglich ist, werde ich in einem Spoiler die Vorlage einbinden.
    • Und wenn ich ganz wüste Bedenken habe, werde ich überlegen, ob es sinnvoll ist, das Bild überhaupt zu veröffentlichen. - Man muss ja nicht jeden Sch... zeigen.

    Damit ist das Thema für mich erst mal abgeschlossen. Es bleibt mir nur noch, Euch für Euer Feedback und Verständnis zu danken!

  • Vielleicht eine dumme Frage, aber wäre das Thema im Kummerkasten vielleicht besser aufgehoben gewesen? Zumal es ja dein ganz persönliches Thema ist und wir im Bereich Kunst und Philosophie » Kommentieren & Analysieren doch eher Themen haben, die für jeden da sind.


    Vielleicht könnte man alternativ das Thema in "Ich bin selbst mein schärfster Kritiker" umbenennen, dann könnten andere das Thema ebenfalls ausfüllen.


    @Georg, entscheide bitte du, was dir mit dem Thema lieber ist. ;)

  • nun.. nur mal ganz kurz meine Gedanken dazu...
    ich bin inzwischen an den Punkt angekommen, das ich mich mit dem zufrieden gebe, was ich geschaffen habe auch wenn es nicht meinem Ziel entsprechen sollte. Einfach aus dem Wissen her, das ich es gerade zu dem jetzigen Zeitpunkt und in der momentanen Situation vielleicht einfach nicht besser hin bekommen habe.
    Das .. lieber @Georg habe ich von einem sehr guten Koordinator lernen dürfen. Jede Arbeit oder Klausur (war damals meine Situation) ist eine Momentaufnahme. Wenn es heute nicht gelingt, gelingt es aber morgen besser.
    Auch wenn ich nicht immer mit der Situation zufrieden bin, nehme ich es hin und übe bzw. lerne weiter. Meistens lege ich dann auch die Arbeiten einfach beiseite und zeichne 2 oder 3 Tage später daran weiter und übe in der Zwischenzeit was anderes.
    Meine größten Kritiker neben mir sind mein Mann und meine Tochter. Was ich nicht sehe, sehen sie.
    Wichtig ist nur, das du niemals die Lust am Zeichnen verlierst, nur weil du mit deiner Leistung nicht zufrieden bist. Fühl dich gefordert, misslungene ( in deinen Augen) Arbeiten einfach ein anderes mal zu wiederholen.
    Ich kenne das von mir, es gab Zeiten, da habe ich einfach aufgegeben, weil es mir nie gelungen ist, etwas so zu machen wie ich es mir vorgestellt hatte. Gut das ich diesen Punkt überwunden habe. Jetzt freue ich mich um so mehr über jedes gelungene Werk. Und damit meine ich eins, wo ich sage, ja.. das gefällt mir so wie es ist. ;)
    Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen.

  • Ich denke, wenn du kurz auf die Punkte verweist, die dir nicht gefallen ("X ist mir nicht gelungen, wie bekomme ich das besser hin"), dann ist es leichter auf deine Bilder kritisch einzugehen, als wenn du dein Bild im Allgemeinen als schlecht bezeichnest [...]
    Letztlich weisst ja nur du, was du wirklich erreichen wolltest. Wir sehen nur ein fertiges Motiv, was gut aussieht. Wenn du uns hingegen ein paar Tipps gibst, was dir nicht gefaellt und wie du es dir anders vorgestellt hast, dann kommt auch eher gezielte Kritik, weil es dann doch leichter faellt, das Bild (zumindest ein bisschen) mit deinen Augen zu betrachten. Ich mach das auch meist so und fahre gut damit :D

    DANKE! Manchmal meine ich etwas, aber kriege es nicht richtig ausgedrückt, aber dem würde ich mich genau so anschließen :)


    Ja, ich habe mich bei der Rose 'aufgeregt', weil (so wie es dort im Text für mich lesbar war, nicht unbedingt, wie du es gemeint hast) ich dachte, dass du, @Georg dein Bild vorher einfach schon mal schlecht gemacht hast. Mir war das bei vielen Bildern schon ähnlich aufgefallen, zumal eben nur etwas von "Genmanipulation" da stand und keine genauen Kritikpunkte deinerseits ;) Da habe ich dann aber ganz schön was losgetreten, wobei ich eigentlich nur dein Selbstbewusstsein bezüglich deiner Zeichenkünste bei dir stärken wollte. Wenn mir schon vorwegenommen wird, dass diese Rose ja eine Genmanipulation sei und nichts weiter, fällt es mir irgendwie auch schwer, noch "neutral" konstruktive Kritik zu geben. Also: Ich möchte eigentlich nur, dass du auch die positiven Seiten deiner Bilder selbst siehst :) Dein Text oben im ersten Posting hilft mir aber sehr, dein Ziel zu erkennen, und oft habe ich dasselbe Ziel: Eine Zeichnung, die das Wesentliche korrekt und nach den Gesetzen der Natur einfängt, aber nicht fotorealistisch sein muss. Wenn ich darf, kommentiere ich gern deine Bilder mit Hinblick auf dieses Ziel und teile dir mit, was mir diesbezüglich auffällt - was natürlich wie immer nur aus meiner Perspektive sein kann.

  • Selbstkritik ist per se etwas Gutes und sollte viel öfter Anwendung finden.
    .
    Was das Thema Realismus anbetrifft, so glaube ich, dass Realismus einfach
    nur Realismus ist und nicht weiters unterteilt werden kann. Letztlich liegt es
    am "Können" der entsprechenden Person, diesen entsprechend zu sehen
    und auf irgend eine Fläche zu projezieren. Details ein- oder nicht einzubauen
    hat nichts damit zu tun, auch das liegt einzig im Auge des Betrachters was er
    zu sehen glaubt bzw. wahrnimmt. Bewusste "Abstraktion" hat ja nichts mehr mit
    Realismus zu tun, sondern ist schon ein Eingriff in diesen.


    Ernst

  • Ich glaube schon, dass man Realismus differenzieren muss - nicht in Bezug auf den Grad der Detaillierung. Es ist z.B. ein großer Unterschied, ob man photorealistisch malt/zeichnet oder ob man mit realistischen Proportionen und Persepektiven arbeitet. Ich kann z.B. einen Tisch zeichnen mit korrekten Perspektiven und Proportionen. Ich kann ihn als Küchentischen, Esstisch, Couchtisch... darstellen. Weil er (a) erkennbar ist und (b) Proportionen und Perspektive stimmen, ist es für mich eine realistische Zeichnung. Wenn ich aber erst ein paarmal hinschauen muss, um zu erkennen ob es sich um ein Foto oder eine Zeichnung handelt, dann wäre es photorealistisch.


    Ich weiß, das ist eine etwas eigenwillige und sehr persönliche Sicht, aber übertragen auf eine Landschaftsdarstellung macht sie vielleicht noch mehr Sinn. Realistisch wäre nach meinem Verständnis: Proportionen, Perspektive(n), Licht (und Schatten) sind so, wie sie in der Realität sind oder sein könnten.

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