Mal komplett unabhängig von den einzelnen Personen und ihren Bildern ist es müßig über das Für und Wider von (hyer) realistischen Bildern zu diskutieren.
Man kann die Technik und den Aufwand dahinter bewundere es aber dennoch nicht mögen müssen.
Und nichts für ungut GoldenGate aber bei deinem Post hatte ich auch nicht den Eindruck, dass du alles sehr gründlich durch gelesen hast.
Und durch solch nachlässiges überfliegen entstehen erst die meisten Missverständnisse die nicht sein müssen.
Dreamer, ich denke da wurde nicht das ganze Thema gelesen 
Ich finde es super von dir, das du deine Aussage berichtigt hast. Und es stimmt, wenn man aufgebracht ist, passiert so was schnell, ich würde sagen sogar fast jedem ![[wink]](https://www.zeichnen-forum.de/wcf/images/smilies/smiley140.gif "winke"){kind=small}
mir ist auch gerade aufgefallen, dass ich eine ganze seite vergessen habe ![[pfeif]](https://www.zeichnen-forum.de/wcf/images/smilies/smiley133.gif "pfeif, mein Name ist Hase"){kind=small}
aber wenn das mit dem kommentar nicht so gemeint war, dann freue ich mich und entschuldige mich auch bei Dreamer. 
Ich freu mich sehr, dass sich dieser Sturm wieder gelegt hat. Danke das ihr das zugelassen habt
@PencilHB: Ich meinte nicht, dass eine Kamera schlechter oder besser ist als unsere Augen. Sie ist anders. Wir können z.B. nur einen sehr winzigen Teil unseres Blickfelds scharf sehen (nach Wikipedia weinger als 1°), eine Kamera kann dagegen den kompletten sichtbaren Bereich scharf abbilden. In Sachen Dreidimensionalität und Hell-Dunkelunterscheidung sind unsere Augen besser.
Aber worauf ich damit hinaus wollte ist einfach, dass wir einen anderen Blick auf die Welt haben als eine Kamera und wenn wir Bilder malen, können wir uns entscheiden, ob wir unser Sujet aus Kamera- oder Augen- oder aus einer ganz anderen Sicht darstellen wollen.
Mit meinem zweiten Punkt wollte ich nur anmerken, dass es wohl ein großes Bedürfnis danach gibt, eigene Fotos in "handgemachte" Bilder umwandeln zu können.
Unabhängig von der Tatsache dass ich gerne male (und gemalte Bilder liebe 
), habe ich mich immer ein Bisschen gefragt, warum die Menschen sich zu Weihnachten mehr über ein gemaltes Portrait freuen, als über ein richtig gutes Foto. Denn selbst wenn diese Leute den Künstler nicht persönlich kennen, stufen sie diese Bilder als "persönlicher" oder "individueller" ein als Fotos. Ich glaube, ich komme so langsam dahinter.
Ich benutze meist Vorlagen, auch wenn ich die jenachdem auch selber umänder nach meinem Geschmack, also ich finde jetzt nichts dramatisches dran.
Ich finde Vorlagen auch ok ....
Wobei ich sie normal nur schwarzweiss die Umrandung nutze ...
Bei Schwarzweiss sieht man besser die einzelnen Linien und Flächenunterschiede.
zb Bei einem Berg
@PencilHB: Ich meinte nicht, dass eine Kamera schlechter oder besser ist als unsere Augen. Sie ist anders. Wir können z.B. nur einen sehr winzigen Teil unseres Blickfelds scharf sehen (nach Wikipedia weinger als 1°), eine Kamera kann dagegen den kompletten sichtbaren Bereich scharf abbilden. In Sachen Dreidimensionalität und Hell-Dunkelunterscheidung sind unsere Augen besser.
Aber worauf ich damit hinaus wollte ist einfach, dass wir einen anderen Blick auf die Welt haben als eine Kamera und wenn wir Bilder malen, können wir uns entscheiden, ob wir unser Sujet aus Kamera- oder Augen- oder aus einer ganz anderen Sicht darstellen wollen.
Mit meinem zweiten Punkt wollte ich nur anmerken, dass es wohl ein großes Bedürfnis danach gibt, eigene Fotos in "handgemachte" Bilder umwandeln zu können.
Unabhängig von der Tatsache dass ich gerne male (und gemalte Bilder liebe
Ich mag dir teilweise Recht geben, in der Natur zeichnen mag zwar schön sein, evtl auch lehrreicher, aber mir fehlt difinitiv die Zeit dazu, ich hab hier mit Haushalt, Mann, Kind und einer Arbeitsstelle, wo ich im Abenddienst arbeiten muss, auch Samstags und Schulorgansiationen für Sohnemann, am Wochenende ist sowieso Familie dran, da komm ich dann nicht dazu mich dann mehrere Stunden in die Natur zu pflanzen. Mann hat einen Ganztagsjob der kommt auch erst abends, er möcht ja abends auch sein Essen auf dem Tisch haben, dann abwaschen, sich noch n bissl mit Kind beschäftigen, dann muss ich los zur Arbeit, Mann macht so langsam Kind bettfertig, naja.
ZitatJetzt bin ich bestimmt ein Sonderfall, weil ich ausschliesslich auf das Abzeichnen setze, aber jedes Mal, wenn so eine Aussage kam, dachte ich ,wieso muss ich mich noch irgendwohin entwickeln – hier gefällt es mir doch ganz gut’.
Das ist eine ziemlich vernünftige Haltung, die einem eine Menge Ärger über andere erspart.
Letzten Endes ist es vollkommen egal, was andere von den eigenen Bildern halten (solange man das nicht beruflich macht^^). Man wird es ohnehin niemals jedem Recht machen können, irgendwer kommt immer an und sagt, "das gefällt mir nicht, das hast du schlecht gemacht." Da lebt es sich viel entspannter wenn man einfach sagt, okay, deine Meinung, aber mir gefallen meine Sachen und damit geht's mir gut. Zumal man ja auch erstmal zu dem Status kommen muss, dass einem die eigenen Bilder gefallen^^
Zum Thema Abzeichnen = Drucken: ist ziemlicher Schwachsinn, finde ich. Und das sage ich als jemand der sich sehr gerne eigene Dinge ausdenkt. Abzeichnen ist einfach eine von vielen Disziplinen des Zeichnens, die zu meistern genauso lange dauert wie alle anderen auch. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass ohne Abzeichnen die wenigsten anderen Disziplinen auskommen. Man muss erst die "Basics" (und das meine ich vollkommen wertungsfrei) beherrschen bevor man anfängt zu variieren. Ich mach das mal an einem Beispiel fest:
[img width=500 height=428]https://31.media.tumblr.com/fe…3w7UGkC1snk8cuo1_1280.jpg[/img]
Das ist eines meiner neusten Bilder. Auf den ersten Blick könnte man meinen, das hab ich mir einfach selbst ausgedacht, denn es ist ganz offensichtlich kein realistisches Bild. Aber wenn man ein wenig drüber nachdenkt, steckt da eigentlich eine ganze Menge Abzeichnen drin:
Anatomie und Proportionen. Gut, den Körper hab ich bei diesem Bild einfach aus dem Kopf gezeichnet, aber um dazu einigermaßen in der Lage zu sein, brauchte es unzählige abgezeichnete Posen, egal ob von Fotos oder live. Und das mache ich immer noch, denn man lernt halt nie aus.
Kleidung. Die Rüstung ist komplett geklaut von einem Foto. Ich hab sie nur einer anderen Person angezogen. Den Faltenwurf habe ich mir auch woanders genau angeschaut.
Licht und Schatten. Wie zur Hölle spiegelt eine Rüstung? Ganz bestimmt nicht so wie auf meinem Bild, denn ich hab's nicht besonders gut hingekriegt. Aber sowas kann man halt nicht aus dem Kopf zeichnen, ohne vorher von Vorbildern abgezeichnet zu haben.
Ich könnte das noch fortführen und mein eigenes Bild zerpflücken nach dem Standpunkt, dass Abzeichnen etwas Schlechtes sein soll, aber ich denke der Punkt ist klar geworden: kein einziges Bild, selbst nicht von den allergrößten Künstlern, entsteht ohne Orientierung an der Realität. Selbst bei expressionistischen Farbklecksen auf einer Leinwand hat sich der Künstler vorher umgeschaut und überlegt, welche Farben zusammen funktionieren.
Abzeichnen ist toll und ziemlich schwierig, denn es erfordert ein genaues Auge für Details. Und wer sagt, das sei nur Schummeln, der hat ganz einfach keine Ahnung von Kunst und kann deshalb einfach ignoriert werden 
Nachdem ich neben dem Abzeichnen (von digitalen Vorlagen) zahlreiche Figurenbilder, unter Benutzung von Regeln, und auch Bilder ohne Vorlagen/Training gezeichnet/gemalt habe, möchte ich eine Frage zum Abzeichnen stellen.
Hintergrund
Bei meinen Bildern stelle ich fest, dass die abgezeichneten Arbeiten, einen, für mich, guten Realismus darstellen. Bei den Figurenbildern formt sich durchaus auch ein realistischer Eindruck, aber auf weit geringerer Ebene. Bei den Bildern ohne Vorlage und ohne Regeln bin ich froh, wenn die Fehler nicht überwiegen 
Nun habe ich mich auf die Suche nach einer Technik gemacht, um bei den Figurenbildern einen höheren Realismus zu erzeugen. Mir sind hierbei Bilder von Malern aufgefallen, die mit digitalen Zeichen-Medien arbeiten. Beim Lesen von Beschreibungen der Arbeitsweise ist mir aufgefallen, dass sehr stark mit den digitalen Fähigkeiten gearbeitet wird (zum Teil nicht ‚malerisch’) und ein ähnliches Ergebnis für mich mit dem Bleistift nur extrem schwer erreichbar ist.
Fazit:
Meine bisherige Suche hat zu keiner Methode geführt, die ich erlernen und vergleichbare Ergebnisse erhalten könnte. Zwar kann man Motive und Szenen ‚trainieren’ (einzelne Objekte oder Portraits), aber damit wäre ich bei der Motivwahl viel zu eingeschränkt.
Vor diesem Hintergrund sehe ich die ablehnenden/abwertenden Haltungen dem Abzeichnen gegenüber, sehr kritisch. Ich lese es in Foren, in Kommentaren zu Bewerbungsunterlagen, in der Beschreibung von Lehr- oder Schulaussagen usw. Von keinem dieser Schreiber habe ich eine Methode erfahren, die das Abzeichnen bei mir ersetzen könnte.
Ich habe an anderer Stelle schon mal geschrieben, dass für mich das Abzeichnen eine eigene ‚Disziplin’ darstellt, die nicht ‚unter’ oder ‚über’ dem ‚Zeichnen nach Regeln’ oder dem ‚Zeichnen aus der Vorstellung’ steht, d.h. ich werte es nicht ab/auf und ich ‚entschuldige’ mich auch nicht dafür.
FRAGE: Für wie vernünftig haltet ihr das Ablehnenden/Abwertenden des Abzeichnens, wenn man selber damit (eigentlich) die realistischsten Bild-Ergebnisse erschafft?
(Zusatz: verbaue ich mir damit nicht einen riesigen Bereich von Entfaltungsmöglichkeiten?)
Also ich lehne das Abzeichnen gar nicht ab. Gerade wenn man viele Menschen oder Tierporträts zeichnet, muss man ja abzeichnen, um genau das darzustellen was man sieht. Und auch für den Wiedererkennungswert. Ob man da Bild nun künstlerisch darstellt under hyperrealistisch hat für mich nichts mit dem abzeichnen zu tun, sondern mit den Vorlieben des Zeichners. Abzeichnen tut in meinen Augen jeder, ob nun direkt und bis ins letzte Detail von einer Vorlage, oder von einem gut eingeprägtem Bild in seinem Kopf (z.B. Anatomiekentnisse).
Wenn ich etwas freis zeichne, also ohne Footvorlage, dann wird es bei mir nie 100% realistisch. Das macht auch mal Spaß, aber ich zeichne schon auch gerne ab, mit einem sehr realistischen Ergebnis. Kommt eben immer drauf an, was man machen will. Wenn mir der Realimus nicht zusagt, dann verbaue ich mir nichts, wenn ich nicht abzeichne.
Wenn ich Hyperrealistisch zeichnen möchte, dann geht es in meinen Augen ohne Vorlage nicht.
Es ist sehr aufwendig, jedes Element für ein Bild vorher zu erlernen etwa Menschen, Bäume, Häuser etc. um damit ein komplett eigenes Bild zu erschaffen. Ich denke selbst guten Concept-Art Zeichnern helfen da viele Bildquelle als lose Orientierung und Inspiration.
Ich hab ehrlich gesagt wenig Lust das Thema weiter zu diskutieren, denn letztendlich hat jede Technik ihre Daseinsberechtigung und jeder soll doch mit dem glücklich werden, was ihm bzw. ihr am besten liegt.
Jeder hat unterschiedliche Ziele und eine unterschiedliche Art zu lernen, daher sollte man grundsätzlich nicht einer bzw. mehrer Techniken gegenüber ablehnend gegenüber eingestellt sein. Der Weg mag zwar das Ziel sein, aber im Endeffekt werden nur die Wenigsten dem fertigen Bild ansehen welchen Weg der Zeichner gegangen ist. Von daher... was soll das sich gegenseitig "fertig" und schlecht machen? [keine-ahnung]
Also ich finde ja nicht, das sich hier jemand gegenseitig schlecht macht.
Pencil HB ist aufgefallen, wie mir auch schon, das man trotz vielem üben, Sachen aus dem Kopf nie so realistisch hinbekommt wie von einem Foto. Und die Feststellung habe ich auch schon gemacht.
Und er fragt sich eben, warum viele das Abmalen nicht gut finden. Ich verstehe das auch nicht so, beides macht Spaß, und man muss eben wissen was man malen will und wie das Ergbniss sein soll, und wie man da hinkommen will.
Wenn jemand etwas abpaust um ein Topergebnis zu bekommen, der kann das tun, und die die lieber den Weg als Ziel sehen, arbeiten daran es komplett frei aus dem Kopf hinzubekommen.
Ich finde es ein interessantes Thema, wir diskutieren hier ja sehr gesittet^^
Natürlich malt jeder wie er will und was er mag. Ist ja auch gut so, und Kunst zu vergleichen ist für mich auch so gut wie unmöglich.
Ich meinte auch nicht jemand bestimmten hier im Forum, sondern die Diskussion an sich. Es ist doch ein gegeneinander ausspielen der einzelnen Techniken, die keinen Sinn ergeben.
Und definiere die "vielen", die Abmalen nicht gut finden... solche Äußerungen können doch nur von Menschen kommen, die nicht in der Lage sind diese Technik anzuwenden, deswegen machen sie sie schlecht. Umgekehrt übrigens das Zeichnen aus dem Kopf, welches als unvollkommen und falsch diskreditiert wird.
Wer anderen etwas neidet und deswegen etwas schlecht redet, dem kann man doch nicht den Kopf grade rücken. Von daher empfinde ich es als sinnlos. Und über die Ursachen braucht man auch nicht groß zu reden, denn die sind meistens klar, oder?
Ja das Gefühl habe ich oft, oder eben welche, die besonders gut aus dem Kopf zeichnen können, die hacken auch oft auf dem Abmalen herum. Schade eig, aber so ist es bei vielen Themen, das man Sachen schlecht macht um besser dazustehen...
Also ich habe vor kurzem das Buch von der Frau hier gelesen - https://www.floaty.de/. Sie ist Illustratorin und das Buch hieß "Beruf Illustrator - Kreatives Denken". Da beschreibt sie ausdrücklich, wie wichtig eigentlich "Abzeichnen" für jeden Künstler ist. Denn ohne ständiges Zeichnen und vor allem Verstehen von Vorlagen, kann man seine Fähigkeiten etwas "realistisch" oder "richtig" zu zeichnen nicht entwickeln oder gar verbessern. Je mehr man das macht, desto einfacher fällt es am Ende, eigene Sachen auszudenken und die Ideen umzusetzen. Durch Abzeichnen trainiert man Hand und Auge, die man danach gut beim aus Natur oder Vorstellung zeichnen verwenden kann.
Also ich habe vor kurzem das Buch von der Frau hier gelesen - https://www.floaty.de/. Sie ist Illustratorin und das Buch hieß "Beruf Illustrator - Kreatives Denken". Da beschreibt sie ausdrücklich, wie wichtig eigentlich "Abzeichnen" für jeden Künstler ist. Denn ohne ständiges Zeichnen und vor allem Verstehen von Vorlagen, kann man seine Fähigkeiten etwas "realistisch" oder "richtig" zu zeichnen nicht entwickeln oder gar verbessern. Je mehr man das macht, desto einfacher fällt es am Ende, eigene Sachen auszudenken und die Ideen umzusetzen. Durch Abzeichnen trainiert man Hand und Auge, die man danach gut beim aus Natur oder Vorstellung zeichnen verwenden kann.
klingt eigentlich auch logisch, wie ich finde
Natürlich hat sie recht, wie soll es auch anders funktionieren? Wie soll man etwas zeichnen können, wenn man nicht weiß wie es aussieht? Deswegen verstehe ich auch nicht, warum manche da so komisch drauf reagieren. Auch wenn man keine Vorlage benutzt, irgendwo hat man das "Ding" schon einmal gesehen oder etwas ähnliches gezeichnet. Man braucht doch Inspiration.
z.B. meine ersten Meerschweinchen habe ich von Fotos abgezeichnet, das habe ich öfters gemacht und irgendwann konnte ich sie dann aus dem Gedächtnis zeichnen. Ich kann dann zwar sagen, ich habe sie frei gezeichnet aber irgendwann hatte ich doch eine Vorlage dafür.
Meiner Meinung nach soll jeder so zeichnen, wie er/sie es am besten kann, möchte und das für ihn beste Ergebnis erziehlt und wie er/sie Spaß an der Sache hat. Zählt doch eigentlich was dabei herauskommt, wie das erreicht wird ist doch egal, hauptsache es gefällt.
Es ist, wie BlueThunder sagt, es wird nur schlecht gemacht um das Eigene besser darzustellen.
Klingt logisch, muss aber nicht für jeden stimmen. Ich habe traditionell sehr wenig abgezeichnet und dafür mehr geübt mein Motiv aus dem Kopf hin zu bekommen. Wie menschliche Gesichter aussehen, das brennt sich ja in dein Gedächtnis ein. Wenn du dir dann dein Bild anguckst, siehst du ja wo es noch unlogisch ist. Dafür brauchte ich nie menschliche Gesichter abzuzeichnen.
Ich behaupte mit dem nötigen Fleiß und Ehrgeiz kann man das zur Perfektion treiben.
Es sind immer die Aussagen derer, die es sich anders gar nicht vorstellen können und deswegen etwas Generelles daraus ableiten, das aber nicht für jeden stimmen muss.
Nightmage, so wie du es machst, sehe ich es als den Idealfall an: Du hast ein Ziel und strebst danach bzw. hast es erreicht, lässt aber den anderen ihren Weg offen – das ist ok.
Eigenartig wird es, wenn man für andere eine Regel aufstellt und selbst weder einen klaren Weg aufzeichnet noch das erreichbare Ergebnis eindeutig definiert.
Bestimmt sind diese Aussagen bekannt
(ich habe sie aus dem Internet)
[li]Am Anfang darf man abzeichnen, danach kann man eigene Bildideen umsetzen.[/li]
[li]Von einem Foto abzeichnen ist nicht gern gesehen, weil man dabei nichts lernt – umgekehrt: man darf reale Dinge abzeichnen, weil(wenn) man dabei etwas lernt.[/li]
So wie ich es verstehe, drückt es unterschwellig aus, dass das Abzeichnen für ein Endresultat als nicht geeignet angesehen wird (akzeptiert wird es nur als Aufbauwerkzeug/Lernwerkzeug).
Solche Aussagen kenne ich mittlerweile und überlese sie einfach – das ist kein Problem.
Interessant ist nur, wenn ich Hinweise suche, welche Wege es ohne Abzeichnen geben könnte, dann finde ich nichts Konkretes.
[li]Wie sieht der Weg/Training allgemein oder für eine Beispielperson aus?[/li]
[li]Welche Phasen durchläuft man beim Training? (vielleicht habe ich schon ein paar Fähigkeiten)[/li]
[li]Was kann ich genau erreichen, was ist möglich und wo sind evtl. Grenzen?[/li]
[li]Wie lange könnte das Training, das Lernen, dauern?[/li]
(diesem Aufwand müsste ich natürlich erst noch gegenüber stellen, wie viel Bilder ich durch Abzeichnen in dieser Zeit malen würde – evtl. wie viel Fortschritte ich dabei noch machen würde)
Vor so einem Hintergrund ist für mich die Abkehr von ‚meinem Abzeichnen’ undenkbar/unlogisch und, als Antwort auf meine eigene Frage: nicht sinnvoll.
Auf der anderen Seite ist aber mein ‚Zeichnen nach Regeln’ trotzdem interessant, weil ich damit eine Lücke schliessen kann (Figurenbilder). Ich komme nur schwer bzw. gar nicht an Vorlagenbilder (Ich bin kein Modell und kaum weiblich 
Mittlerweile bin ich darauf eingestellt, dass sich meine Figurenbilder einfach durch eigene Ideen in den Abläufen verbessern müssen – auf die Strategie ‚unkontrolliertes Üben’ setze ich eher weniger
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