Historische Zeichen-Materialien

Dann frage ich doch nochmal hier nach und hoffe, es ist vielleicht auch der Eine oder Andere hier der/die sich schonmal mit historischen Materialien und Schreib- bzw Zeichengeräten beschäftigt hat.

Vorneweg - GANZ WICHTIG wäre mir daß das alles historisch belegt ist, also - Quellenangaben, Originaltexte und Verweise auf Bilder und Gemälde bzw erhaltene Exponate in Museen wären mir extrem wichtig da es auf keinen Fall um "schaut alt aus und ist hübsch" geht, sondern um wissenschaftlich gesehen wasserdichte Informationen zum Thema.

Zu meinem Hintergrund dazu nochmal: ich nähe nicht nur historische Kleidung für Andere, ich bin selber so bisschen im Living History unterwegs und momentan schauts aus als käme ich langsam wieder etwas intensiver rein in die Sache, nachdem ich da einige Jahre jetzt keinen näheren Kontakt mehr zu der Szene hatte.

Wir stellen also das Leben wie es früher war so authentisch wie möglich nach, manchmal nur für uns selbst, aber auch in Museen und öffentlichen Veranstaltungen für Besucher.

Ich bin dabei in der frühen Neuzeit unterwegs, also explizit - kein Mittelalter - sondern ca 16. bis 18. Jahrhundert.

Speziell gehts mir jetzt ums 18. Jahrhundert, aber die zwei Jahrhunderte davor sind für mich genauso interessant, langfristig gesehen.

So und nun zum Thema "Zeichnen" in dem Zusammenhang.

Ich suche - Informationen über Gerätschaften und Material das Künstler in den genannten Epochen verwendet haben. Momentan ist mir da nur das Zeichnen wichtig, bei Malerei ist die Recherchelage irgendwie einfacher, und da weiß ich auch schon einiges, gezeichnet wurde aber natürlich genauso. Und ist auf Veranstaltung auch einfacher als mit Ölfarben zu hantieren.

Insofern interessiert mich:

- wie sahen Stifte aus - welche "Bauformen" gab es ab wann und welches Medium gab es in welcher Form

- Aquarellfarbe gibt es auch schon lange, wie sahen die Kästen dafür aus, eventuell - wie wurde die Farbe in den genannten Epochen hergestellt

- wie sahen Pinsel aus

- wie sahen Wasserbehälter aus

- wie wurde Papier/ fertige Werke transportiert

- gab es Skizzenbücher - wie haben die ausgesehen

- gab es "Radiergummis" - bzw eine Pendant das den Zweck erfüllt hat damals

- wie transportierte man seine Materialien

... und alles was - sofern es belegbar ist - zu dem Thema noch wichtig ist

Fürs 18. Jahrhundert hab ich schon eine halbwegs ausgearbeitete Rolle im Kopf - ein Künstler und Naturforscher der natürlich auch viel unterwegs ist und entsprechend unterwegs zeichnet und Studien anstellt - bevor man Fotos machen konnte, war es ja ganz gebräuchlich, seine wissenschaftlichen Beobachtungen zeichnerisch festzuhalten.

In den anderen Jahrhunderten wirds wohl auch ähnliche Rollen rauslaufen.

Insofern - bin ich für jeden Hinweis dankbar, gern auch Literatur in gedruckter Form oder wissenschaftliche Arbeiten, wenn da jemand was weiß. Ich recherchiere schon ein Weilchen und laufe hier immer öfter in Sackgassen ... Darstellungen von Künstlern und/oder Forschern aus den genannten Epochen sind auch willkommen - man übersieht bei der eigenen Suche ja auch immer Dinge

Zitat von Cherry92

Ich hab mal gehört, dass man zum Radieren von Kohle auch Brot verwenden kann. Vllt wurde das damals statt Radiergummis verwendet?

OK, interessant ist das durchaus, ich denke aber, man wäre früher nicht so mit Lebensmitteln umgegangen, aber wenn es einen historisch korrekten Beleg dafür gibt, lasse ich mich sofort vom Gegenteil überzeugen

Zitat von Meldusa

Kohle und Pergamentpapier passt auch suuuuper

In der Neuzeit nicht mehr so sehr - also Kohle ja, aber Pergament ist als Beschreibstoff mehr in der Antike (und da auch nicht überall) und im Mittelalter benutzt worden - ich bin im 18. Jahrhundert - das ist schon ne Weile kein Mittelalter mehr

Im 18. Jahrhundert sollte Papier als Beschreibstoff kein Thema mehr sein - man kannte Graphitminen, Tusche, Kohle natürlich, Rötel, Aquarellfarben und natürlich in der Malerei Öl und Ei-Tempera.

Bei flüssigen Farben waren natürlich die Pigmente anders, die synthetischen gibt es erst seit ca Mitte des 19. Jahrhunderts - aber gut, gar soweit muss man dann auch nicht gehen, solange bleistifstweise der Aquarellkasten kein moderner welcher ist (und kein Müh Plastik enthält) , kann niemand riechen ob ich moderne Farben reingeschüttet hab oder nicht.

Nur - wie sahen die Gerätschaften aus die ein Künstler damals benutzt hatte? Ich kann, wie gesagt, keine modernen Stifte mitschleppen, auch wenn das Medium das drin steckt damals schon bekannt war, die Aufmachung moderner Stifte würde das Bild sprengen.

Ich brauch wissenschaftlich wasserdichte Quellen, keine Spekulationen ... und - bitte das nicht falsch verstehen, ist absolut nicht unfreundlich gemeint, auch wenn ich mir bewusst bin daß es so rüberkommen kann - ist aber kein bisschen so gemeint - wenn meine Darstellung historisch nicht belegbar ist (oder mehr so Mittelalter-Markt-Style) , krieg ich Ärger mit der Orga (und ich möchte es auch gerne so genau nehmen wie möglich)

Nun, ich hatte ja die Möglichkeit in Betracht gezogen, daß sich Leute, die sich auch schonmal im historischen Kontext mit Zeichnen befasst haben, auch hier rumtreiben könnten - wenn dem nicht so ist, dann wars den Versuch trotzdem wert weil - man kanns ja im Vorraus nicht wissen wenn man nicht fragt ...

Fireplanet12 - das freut mich - und: klar, das war jetzt auch nicht unbedingt akut, ich mach bei der Living History-Sache nächstes Monat einfach erst mal meinen simplen Dorfbewohner, und bau die Künstler- und Naturforscher-Rolle dann ordentlich für alles weitere aus - das ist dann einfach doch insgesamt auch zu wenig Vorlaufzeit - ich hab zwar durchaus auch bessere Klamotten als für einen Knecht in nem Dorf angefangen, allerdings geht sowas nicht schnell zu machen - gerade wenn man historisch so ziemlich "wie damals" für den Zweck näht (.

Insofern bin ich natürlich auch gespannt ob eventuell noch jemand was schreibt, später

Wenn ich noch was finde kann ichs gerne auch hier schreiben, für alle die sich eben noch für das Thema interessieren.

Ich kann gern mal Bilder mitbringen - meine Näharbeiten kann man exemplarisch auf meiner Homepage anschauen, und von da aus zur Facebook-Seite und dem zugehörigen Insta-Profil weiterschauen - wenn das wen interessiert. Auf den beiden letzten wird immer was neues gepostet (ausser der drölfzigste Reifrock in Folge, versteht sich- das ist meine "Massenware", das wird schnell langweilig wenn ich ja jeden Auftrag mit dokumentiere )
Links nenne ich hier mal keine - die Homepage ist ja in meinem Profil hier, und zum Rest kann man sich dann gut durchklicken

Zitat von Beowind

Wenn Du im Internet darüber nicht findest, könnte ich mir vorstellen, dass man in Museen sicher Auskunft geben könnte. Da würde ich einfach mal nachfragen...

Höchstens Museen die entsprechende Exponate haben und damit Leute die sich in dem Teilbereich auch bisschen auskennen.

Ich kenn das Problem im Bereich historischer Kleidung - da hab ich schon übles - in Museen! - gesehen, von falschen Informationen über falsch restaurierte Exponate (das tut dann immer sehr arg weh ... ) bis hin zu "Reproduktionen" die höchstens besseres Mittelaltermarkt-Niveau haben, aber als "historisch korrekt" ausgestellt wurden,

Bis hin zu Auftragsanfragen für Repros - die dann mittendrin auch immer mal mit Vorstellungen getätigt wurden wo man gleich gemerkt hat - Museum hin oder her, aber damit kennen die sich nicht grade aus - aber gut, da kann man dann sein Bestes tun daß das Haus eine ordentliche Repro bekommt, und kein Faschingskostüm.

Insofern ist die Idee natürlich schon wirklich gut, aber ich denke da sollte man auch aufpassen daß man Leute erwischt die sich damit auskennen dann.

Nichtsdestotrotz - ich bin inzwischen ein wenig weiter gekommen.

Nochmal als Disclaimer: ich konzentriere mich hauptsächlich auf die Fakten ab der frühen Neuzeit, also ab ca 1500 - Mittelalter (ca 500-1500) - ist nicht meine Zeit, wenn es aber im Sinne einer Entwicklung mit dazugehört, dann kann das als Zusatzinformation mit rein.

Der holzgefasste Bleistift war definitiv eine Erfindung der industriellen Revolution, also - grob Mitte 19. Jahrhundert, verbreitet waren aber seit der frühen Neuzeit Minenhalter, in die man Graphitminen und Kreiden einspannen konnte.

Den ersten nachweisbaren hat Conrad Gessner, wohl um 1565 erfunden, - dazu gibt es hier noch einen kleinen Artikel.

Repros davon gibt es zu kaufen, und die können moderne, handelsübliche Minen mit 5.6mm Durchmesser halten.

Im 17. Jahrhundert hat sich dann eine Version aus Metall durchgesetzt - meistens aus Messing gearbeitet - die bisschen wie unsere modernen Stifte-Verlängerer funktioniert (aber doch noch anders aussieht daher sind diese modernen teile keine Option für mich).

Die gab es auch mit zwei Zwingen, in ein Ende kam meistens die Graphitmine, ins andere eine Kreide - auf manchen Darstellungen sieht man weiße Kreiden.

Besonders aus dem 18. Jahrhundert sind mir inzwischen so einige Darstellungen untergekommen, wo man Künstler mit diesen Stiften sieht - neben Pinsel und Palette, für Malerei, war dieser Porte-Crayon und eine Art "Sammelmappe" die offenbar gleichzeitig als Zeichenbrett benutzt wurde, ein "Markenzeichen" für Künstler.

Hier geht es weiter zu einem Gemälde einer Künstlerin, die so einen Stift schön sichtbar hält.

Von den Dingern gibt es auch Repros - leider allesamt bei amerikanischen Reenactment-Bedarfs-Shops.

Kann also spannend werden einen davon zu kriegen ...

Zur Frage wie man die Mine gespitzt bekommt - mit dem Messer.

Es gab extra für das Zuschneiden und Nachspitzen von Schreibfedern (ebenfalls bis zum 19. Jahrhundert ja primär Vogelfedern - die beim Schreiben einfach schnell abnutzen und daher nachgeschnitten werden mussten - eine eigene Art von Messer - mit sehr kurzer Klinge.

Auf diesem Gemälde kann man so bisschen erkennen daß der abgebildete junge Kerl da wohl gerade eine Graphitmine mit sowas spitzt.

Die haben sich jahrhundertelang nicht sehr verändert, man findet sie sogar heute noch - hat hier jemand ein Schweizer Taschenmesser, oder was ähnliches?
Die kleine Klinge an diesen Teilen ist ursprünglich so eine Feder-Schnitz-Klinge. Man hat es aus Tradition bis heute einfach beibehalten.

Natürlich kann ich mein MacGyver-Messer nicht mitnehmen, aber in einem Mittelalter-Shop hab ich was gefunden was auch für spätere Jahrhunderte noch gut geht.

BTW sieht man auf beiden Gemälden auch die "Sammelmappe" - bislang hab ich dazu wenig gefunden, ausser eben solche Darstellungen, ich kann nur mutmaßen daß die entweder aus sehr stabiler Pappe oder teilweise sogar Holz waren - so dick wie die teilweise aussehen, und als Zeichenbrett müssen die natürlich auch mehr aushalten als nur als reine Aufbewahrung.

Neben den losen Blättern gab es definitiv aber auch Skizzenbücher - und die mindestens in der frühen Renaissance bereits - man weiß von DaVinci daß er solche Bücher in Massen vollgezeichnet hat.

Im 18. Jahrhundert war Marmorpapier besonders in Mode, da hab ich auch mindestens ein Skizzenbuch gesehen das damit eingebunden war.

Da muss ich aber wahrscheinlich basteln - ähnlich gebundene, moderne Bücher gibt es, wenn dann nur mit dünnerem Schreib-Papier, das kann ich persönlich zum Zeichnen nicht ab ...

Dann Stichpunkt Radiergummi - die Information mit zweckentfremdetem Brot, die Cherry92 ja weiter oben schonmal genannt hatte - die kam mir tatsächlich noch zweimal an anderer Stelle unter, aber da stand auch immer dazu daß das nicht einwandfrei belegbar ist, auch wenn es immer mal aufploppt, also - plausibel könnte es sein, eine direkte Quelle hab ich aber noch nicht gefunden.

Allerdings wurde der Radiergummi um 1770 "erfunden" - oder sagen wir: man hat rausgefunden daß Naturkautschuk in der Lage ist, Graphitstriche zu entfernen - hier nochmal dazu ein kurzer Artikel.

Zum Thema Aquarell hab ich folgendes rausfinden können:

Auch da gab es komplette Aquarellkästen, wie wir sie heute kennen, erst ab dem 19. Jahrhundert kommerziell zu kaufen.

Grund ist ein weiteres Mal die industrielle Revolution, sowie der Umstand daß Aquarell zu der Zeit zunehmend auch für Laien und Hobbyisten interessant wurde. Der Markt hat demnach also auf den Bedarf reagiert und da teilweise wirklich extrem hübsche Kästen produziert.

Solche Kästen findet man erhalten noch relativ häufig.

Vorher aber haben sich Künstler ihre Kästen im Grunde selbst zusammengestellt, ich hab bislang frühestens um 1790 erhaltene Kästen gefunden, die dürften aber bereits frühe Exemplare von solchen kommerziell angebotenen welchen sein.

Aquarell als Technik bekam überhaupt erst im 18. Jahrhundert den Status einer eigenständigen Kunstrichtung, vorher waren solche Farben zwar schon im Gebrauch - wasserbasierte Farben sind bis in prähistorische Zeiten nachweisbar.

Im 17. Jahrhundert wurde Aquarell dann immer öfter auch für eigenständige Bilder benutzt - davor war das mehr "Hilfsmittel" - und wurde für Zeichnungen und Studien eingesetzt, aber eben kaum für ein großes fertiges Werk.

Durch die Entwicklung kam Aquarell bis zum Ende des 18. Jahrhunderts in Mode.

Hier gibts dazu noch einen Artikel.

Im 18. Jahrhundert ist dann auch die feste Farb-Tablette erfunden worden - die man praktischerweise mitnehmen konnte, vorher hatte man die Pigmente lose mit sich rumgetragen, wenn man mobil sein wollte mit dem Malkram, und hat das dann jedesmal angerührt.

Benutzt wurden da meistens Porzellan-Schälchen - logisch, Plastik gabs ja noch nicht - aber diese Tabletten sind wohl die Vorläufer der Näpfchen die wir heute noch benutzen.

Soviel mal meine aktuellen Erkenntnisse - grob zusammengefasst.

Eine Sammlung von historischen Kästen (eben hauptsächlich 19. Jahrhundert) und Utensilien kann man hier finden - da hab ich selbst aber noch nicht alles gründlich angeschaut, Wollte es euch aber noch dalassen.

Wenn jemandem noch was über den Weg läuft an Quelle oder ähnlicher Information zum Thema - gerne her damit

Ich lass auch gern noch da was ich dann noch rausfinden werde.

Auf jeden Fall bin ich nächstesmal bei der Reenactment-Sache als Künstler und Naturforscher am Start und wurde auch schon gefragt, für das Thema der Veranstaltung "Die Post" die Liebesbriefe die man im 18. Jahrhundert in Auftrag geben konnte, statt sie selbst zu schreiben, zu machen - die sind oft auch aufwendig illustriert gewesen, insofern passt mir das gut in den Kram.

Wenn euch die Liebesbrief-Sache interessiert, dann geb ich meine Erkenntnisse dazu auch gerne hier (in anderem Thread) weiter - ich muss da auch noch ein wenig Recherche betrieben damit ich dann natürlich nicht einfach nur Fantasy-Kram auf Papier bringe nächstes Jahr

Nightmage - sehr gerne - lass mir nur noch etwas Zeit um das alles mal besser aufzuschreiben und auch mit noch besseren Quellenangaben zu versehen, damit das auch Hand und Fuß hat.

gast0322 - Danke, das ist lieb - wenn Du da was findest - wobei ich suche ja nicht nach Tutorials zum Malen und Zeichnen wie damals, sondern nach den Werkzeugen - Stifte, Pinsel, Papiere, Skizzenbücher ... also Bilder von erhaltenen original-Geräten mit Datierung, und im Idealfall - Bezugsquellen für Reproduktionen davon.

Nightmage - oh die Artikel kenn ich schon, trotzdem Danke - im Moment sind die Pigmente nicht so mein Haupt-Augenmerk, einiges weiß ich da schon, aber ich schließe natürlich auch nicht aus daß ich mich damit nochmal näher befasse, irgendwann

Da viele Pigmente damals eher nicht so gesund waren, werde ich für meine Darstellung aus Selbstschutz da eher zu modernen Sachen greifen, das wird den Museums-Besuchern bei unseren Darstellungen weniger auffallen - im Gegensatz zum Werkzeug und anderem Gerät.